Fronda.pl: Macron w towarzystwie von der Leyen mówią u boku Xi Jinpinga o konieczności odcięcia się od Stanów Zjednoczonych. Jak bardzo powinno to nas niepokoić? Takie tendencje w polityce francuskiej są zauważalne od dawna. Co jednak robiła tam von der Leyen?

Prof. Grzegorz Górski: Wypowiedzi Macrona są ściśle związane z sytuacją wewnętrzną we Francji. Podejmowane przez niego obecne działania kompromitują jego i jego obóz polityczny, a kraj jest na granicy wybuchu społecznego. Macron chciał odwrócić od tego uwagę. Opinia krajowa miała otrzymać pożywkę w postaci pokazania, że Francja jest dziś imperium o sile porównywalnej z Chinami i USA i może toczyć swoistą grę w tym trójkącie. Czyli była to taka podobna do rosyjskiej próba zadziałania na rozdymany kompleks wielkości części francuskiej opinii publicznej. W wymiarze międzynarodowym miał to być sygnał, że to Francja przejmuje przywództwo w Europie. Po to Macron zabrał do walizki von der Leyen, jako reprezentantkę podporządkowanej mu Unii. A to, chcąc zagrać na nosie Scholzowi i socjalistom, weszła w tę grę i to tak dalece, że dała się nawet spektakularnie upokarzać Chińczykom.

Czy Macron próbuje zbudować wokół Francji jakąś europejską alternatywę dla Stanów Zjednoczonych?

To francuska obsesja od kilkudziesięciu lat. Im bardziej Francja się kurczyła i słabła, tym silniej pragnęła budować ową alternatywę. Z Niemcami, z Rosją, z Chinami… z każdym kto się pojawił na horyzoncie. Byle osiągnąć ten cel. To nawet nie służyło temu, by uzyskać jakieś koncesje od Amerykanów. Francuzi przyzwyczajeni są do toczenia takich walk – z Habsburgami, Anglikami, Prusakami/Niemcami. To taki ich sport narodowy, wynikający z nieuleczalnych kompleksów niegdysiejszej potęgi. Ciągle im się wydaje, że są wielkim imperium i wszyscy powinni się im kłaniać. No bo jakiejkolwiek alternatywy wobec USA nie są przecież w stanie zbudować.

Czy Francuzi mają jakąkolwiek moc oddziaływania w skali globalnej? Ostatnio Rosja skutecznie wypycha ich z dawnych francuskich kolonii (np. Mali). Czy może Macron uznał, że w skali globalnej francuskie wysiłki są skazane na niepowodzenie, za to można powalczyć o pozycję mecenasa Chin na Starym Kontynencie?

No właśnie. Rosjanie kruszą ich ostatnie obszary wpływu w Afryce Zachodniej, armia francuska jest w stanie tragicznym i jest niezdolna do realnych działań w większej skali. Francuska gospodarka jest coraz bardziej marginalna, ich finanse publiczne są w opłakanym stanie. Są ekonomicznie dzisiaj bardzo zależni od Niemiec i drżą na myśl katastrofy strefy Euro. Sytuacja społeczna jest fatalna, zarówno jak chodzi o kwestie materialne, jak i klęskę tzw. polityki różnorodności. To zwyczajnie jeszcze jeden „chory człowiek Europy”, który dramatycznie szuka sponsorów, aby wyjść z problemów. Kiedy Europa środkowo – wschodnia traktowana przez nich jako nowy obszar kolonialny wybiła się na większą samodzielność, to Francja się po prostu już pali, bo już nie ma kogo pompować. Taki kraj nie spełnia warunków, aby być liderem Unii, a co dopiero mówić o wymiarze globalnym.

W tym samym czasie premier Morawiecki odwiedza USA, gdzie wskazuje palcem na kraje NATO zbyt biernie zachowujące się wobec konfliktu na Ukrainie oraz wizytuje amerykańskie zakłady zbrojeniowe. Czy to na Stanach Zjednoczonych opiera się obecnie całe nasze bezpieczeństwo kosztem partnerów europejskich?

Są w Polsce siły, które próbują wmawiać, że nasze relacje z USA są wierną kopią niegdysiejszych relacji ze Związkiem Sowieckim, że wręcz jesteśmy amerykańską kolonią. To są ludzie chorzy, niezdolni do racjonalnej oceny rzeczywistości, a do tego bredzący na temat tego, jak wyglądały w historii relacje polsko – rosyjskie/sowieckie. A sprawa jest naprawdę prosta. Totalna podległość PRL wobec Związku Sowieckiego ma taki związek z obecnymi relacjami Polski i USA, jak podobieństwo między dajmy na to Cindy Crawford a Gerardem Depardieu. Tak jak podległość wobec Sowietów nie była żadną obroną przez „amerykańskim imperializmem”, tak sojusz z USA jest realnym ubezpieczeniem przed czymś, coś nie jest imaginacją, czyli przed rosyjskim imperializmem i agresywnością. Zestawienie na jednym poziomie tych dwóch kwestii dowodzi problemów z psychiką.

Po drugie zaś, jaką mamy dziś alternatywę dla sojuszu z USA, by przed Rosją się obronić? Zanim nabędziemy samodzielnych zdolności w tym zakresie, musiałoby minąć jeszcze dobrych kilka lat, a byłoby to też okupione olbrzymimi kosztami. Kto może zatem nas dzisiaj realnie wesprzeć? Francja, której stan opisałem? Niemcy z jeszcze słabszą na dziś armią, nie wspominając o sprzecznych z naszymi interesach? Czesi ze Słowakami, Litwini i Łotysze czy może Włosi z Belgami? Ktoś kto o tym mówi i bredzi o jakiejś „europejskiej zdolności odstraszania”, naprawdę żyje w jakiejś wirtualnej rzeczywistości. Mamy naprawdę wyjątkowy moment, że udało nam się doprowadzić do radykalnego zrewidowania strategii administracji Bidena, którego zapowiedzi z pierwszego roku prezydentury mogły doprowadzić do naszej kompletnej katastrofy.

Jak Polska powinna zachować się wobec wielkiej amerykańsko-chińskiej rozgrywki na Pacyfiku? Czy Pana zdaniem Amerykanie mogą oczekiwać od nas jakiegoś zaangażowania się w tę kwestię?

Nie sądzę, aby Amerykanie oczekiwali od nas zaangażowania w tym obszarze. Ale trzeba pamiętać też o tym, że czy to Japonia, czy to Korea Płd. czy wreszcie Taiwan, to dzisiaj nasi sojusznicy. I to w większym stopniu niż np. Niemcy. Oni mają interesy niemal całkowicie zbieżne z naszymi interesami względem Rosji, a więc pośrednio i z Chinami. W tym sensie sytuacja na Pacyfiku i stan tych trzech krajów, to nie jest dziś dla nas żadna egzotyka. To są również nasze żywotne interesy, bo ich ewentualne zachwianie automatycznie będzie skutkowało uwolnieniem sił rosyjskich na naszym teatrze. I odwrotnie. Musimy dbać o to, by z tymi krajami budować jeszcze ściślejsze relacje.

Jaka jest Pana zdaniem perspektywa stosunków polsko-chińskich? Warto przypomnieć, że przed wybuchem wojny na Ukrainie w ceremonii otwarcia zimowych igrzysk w Chinach uczestniczył Andrzej Duda. Polski MSZ dawał z kolei Amerykanom do zrozumienia, że Polska nie będzie już występować przeciw Chinom tylko po to, by zaspokoić oczekiwania USA. Chińczycy zaś swego czasu mieli duże plany inwestycyjne nad Wisłą - fabryka Huawei, mówiło się też o handlu polską wieprzowiną. Czy jakikolwiek powrót do tego rodzaju planów jest zgodny z polską racją stanu?

Trzeba pamiętać moment, w którym prezydent Duda był w Chinach. Była to szczytowa faza realizacji oryginalnej strategii administracji Bidena, której dramatycznym wyrazem były obrazki z Kabulu. Wizyta prezydenta była więc szukaniem jakichś reasekuracji na wypadek, gdyby Amerykanie trwali w ówczesnym amoku. W tamtym momencie był to więc znakomity ruch, który czytać trzeba w kontekście relacji z Rosją. I nie można wykluczyć, że w jakimś sensie poskutkowało to i stało się w sumie jednym z elementów wpływających na otrzeźwienie Amerykanów.

Dzisiaj sytuacja zmieniła się o 180 stopni. Inaczej grają Amerykanie, a Chińczycy też pokazali nam, że w ogóle im nie zależy na relacjach z nami, bowiem chcą się budować na relacjach z Rosją. Póki ten wybór chiński będzie trwał, to nie będzie między nimi a nami przestrzeni do realnej i uczciwej współpracy. Doświadcza tego dzisiaj Ukraina, która miała przed wojną niezłe relacje z Chinami. I Chińczycy bez zmrużenia oka poświęcili te relacje na rzecz kolaboracji z Rosją. Tak jak powiedziałem – z naszej perspektywy są nielojalnym partnerem i liczenie na ich uczciwe zaangażowanie w relacjach z nami, w sytuacji, gdy tak ściśle powiązali się z Rosją, razi naiwnością.

A co do chińskich inwestycji? Od ponad 10 lat słyszymy o ich planach. Jasne, może nikt nie wyściela przed nimi u nas dywanów, ale nie są tu jakimś wyjątkiem. Inni też tak mają, a jednak realizują swoje inwestycje. I Polska na brak obcych inwestycji z pewnością nie może narzekać – jesteśmy przecież w ścisłej światowej czołówce atrakcyjnych dla inwestycji krajów. Z jakich więc powodów nie ma w tej grze Chińczyków? To jest – nie mam co do tego żadnych wątpliwości – ich wybór i decyzja polityczna. I dzisiaj jest to o wiele łatwiej zrozumieć i odczytać, niż kilka lat temu. Innymi słowy całe to gadanie o „strategicznym partnerstwie polsko – chińskim” nie materializuje się i nie ma w tym polskiej winy.