Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Jakie są dalsze losy negocjacji z Komisją Europejską w sprawie Krajowego Planu Odbudowy? Czy spodziewa się Pan Minister, że procedowanie ustawy wiatrakowej, co jest kolejnym warunkiem KE odbędzie się w mniej napiętych okolicznościach niż ustawa o Sądzie Najwyższym?

Szymon Szynkowski vel Sęk, minister do spraw Unii Europejskiej: Wiedzieliśmy o tym, że poza tym zasadniczym problemem, czyli wątpliwościami Komisji Europejskiej co do wypełnienia kamieni milowych w sprawach wymiaru sprawiedliwości jest jeszcze do spełnienia kilka pomniejszych kwestii, które są na finale realizacji. Nie jest to więc żadne zaskoczenie. Pośród tych kwestii jest przyjęcie ustawy wiatrakowej. W tej chwili jej projekt ma nadany numer druku i będzie najprawdopodobniej procedowany przez Sejm na najbliższym posiedzeniu i nie spodziewam się tu jakichś specjalnych perturbacji. Nie widzę też konieczności negocjowania w tej chwili z Komisją Europejską jakichś rozwiązań w tym zakresie, ponieważ sprawa w tym temacie jest zdecydowanie bardziej klarowna i wydaje mi się znacznie prostsza do załatwienia. Mam nadzieję, że nie będzie w tym względzie żadnego większego problemu.

Jeśli chodzi o ustawę o Sądzie Najwyższym, to sprawa leży obecnie po stronie Senatu. Czy jest szansa na szybkie jej procedowanie? Pani Minister już o tym mówił. Apelował o to także premier Morawiecki. Czy można można liczyć na rozsądne podejście w tym temacie przez marszałka Senatu Pana Tomasza Grodzkiego?

Mam taką głęboką nadzieję, że cała klasa polityczna – w tym także politycy opozycji – udźwigną odpowiedzialność za tę istotną sprawę i nie ulegną pokusie prowadzenia przy tej okazji jakichś dodatkowych gier politycznych. Sprawa wydaje się dość jasna. Kształt projektowanej ustawy przyjętej przez Sejm został oceniony przez Komisję Europejską jako wypełniający kamienie milowe z zakresu wymiaru sprawiedliwości, jeżeli w tej ustawie nie zostaną naniesione znaczące zmiany. To jest dość zrozumiałe zastrzeżenie, ponieważ Komisja Europejska później już formalnie ocenia ostateczny kształt tych przepisów. Gdyby się okazało, że Senat wprowadzi jakieś daleko idące zmiany, siłą rzeczy ta pozytywna ocena komisji musiałaby być weryfikowana. Narażanie nas przez Senat na tego typu ryzyko przedłużenia bądź załamania się procesu pozyskiwania środków z Krajowego Planu Odbudowy byłoby w mojej opinii wysoce nieodpowiedzialne. Stąd apel Pana Premiera o to, żeby Senat bez zbędnej zwłoki i bez zasadniczych zmian – jeżeli jest to możliwe – ten projekt ustawy procedował.

Na portalu „naTemat” Pani redaktor Karolina Lewicka pisze, że nawet jeśli Senat naniósłby jakieś kontrowersyjne poprawki, to Solidarna Polska mimo że w większości jest przeciwna tej ustawie, będzie głosowała jednomyślnie z Prawem i Sprawiedliwością za ich odrzuceniem. Czy to oznacza, że tak czy owak opozycja jest w tej sprawie w kropce?

To nie jest tak, że projektowana ustawa zawiera rozwiązania wymarzone dla wszystkich w obozie Zjednoczonej Prawicy. Nie wszystkie z nich są łatwe do zaakceptowania, ale mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, jako uczestnik bardzo trudnego procesu negocjacyjnego, że przyjęte przez nas ramy graniczne nie zostały przekroczone. Wiemy o sceptycyzmie Solidarnej Polski. Mimo to wyrazem odpowiedzialności zdecydowanej większości obozu Zjednoczonej Prawicy było przyjęcie tych rozwiązań po to właśnie, aby zbliżyć się do pozyskania środków z Krajowego Planu Odbudowy. Dzisiaj ten sam sprawdzian w Senacie stoi przed opozycją. Jeśli tam opozycja, nawet jeżeli ma jakieś zastrzeżenia co do niektórych rozwiązań, zdecyduje się nie ulegać pokusie wprowadzania tych zmian w imię wspólnej sprawy, jaką jest pozyskanie ważnych dla Polski środków w trudnej sytuacji geopolitycznej, w jakiej się znajdujemy, to będzie można powiedzieć, że i opozycja ten egzamin zda. To jest natomiast wybór, przed którym politycy opozycji stoją – czy zachować się propaństwowo, czy też próbować kierować się doraźnym interesem politycznym.

Od dawna pojawiają się głosy, na co zwraca też uwagę wielu publicystów, że Komisja Europejska to partner wiarołomny w negocjacjach, co już miało miejsce kilkakrotnie i w stosunku do ustaleń z Panem Premierem, czy nawet z Panem Prezydentem. Czy w opinii Pana Ministra tym razem sprawa potoczy się nieco lepiej, żeby ostatecznie środki z KPO trafiły do Polski?

Rzeczywiście rozumiem te obawy, ponieważ i ostatnie miesiące i lata relacji z Komisją Europejską dają podstawy do tego, żeby tego rodzaju wątpliwości wyrażać. Nie zwalnia nas to w żaden sposób z obowiązku dochodzenia i egzekwowania należności, które winniśmy otrzymać, a więc w tym przypadku środków z Krajowego Planu Odbudowy. Wyciągając wnioski z przeszłości, prowadziliśmy te rozmowy w taki sposób, aby maksymalnie uprawdopodobnić pozyskanie tych środków. Tym razem otrzymaliśmy ocenę Komisji Europejskiej co do przepisów, które są efektem trudnych, intensywnych negocjacji z Komisją Europejską, Ta ocena została wyrażona przez kolegium komisarzy i potwierdzona korespondencją. Ponadto pozytywna ocena propozycji została wyrażona publicznie przez przedstawicieli Komisji, tak więc zakładamy, że jest to tego rodzaju stanowisko, które Komisji Europejskiej trudno będzie naruszyć.

Czy Pana zdaniem ważniejsze są sumy pieniężne z KPO czy sam fakt, że wreszcie – w jakiejś części oczywiście – te środki otrzymamy? Czy to ma poprawić notowania złotego i zwiększyć optymizm inwestorów względem naszego kraju?

Jedno i drugie jest bardzo ważne, ale dodałbym tu jeszcze trzecią okoliczność, a mianowicie już samo zabieganie o te środki w tej chwili i pokazanie tej ścieżki możliwego dojścia do pozyskania tych środków oznacza konkretne zyski dla budżetu państwa. Zwracam uwagę, że w ostatnim miesiącu oprocentowanie Obligacji Skarbu Państwa istotnie się obniżyło. Ono w tej chwili sytuuje się na poziomie około 6 procent, a był taki moment, że już dochodziło, a nawet przekraczało 9 procent. Złotówka w ostatnim okresie też się umocniła, ponad oczekiwania obniżyła się inflacja. Rynek więc jednoznacznie odczytuje sygnały, które płyną z tych rozmów. Jeśli te sumy pozyskamy, to także wyślemy sygnał do rynków finansowych, że Polska potrafi w sposób skuteczny zawrzeć kompromis, rozpocząć pozyskiwanie tych środków oraz pokazać, że dalsze perspektywy w tym względzie są jak najbardziej realne. Taka sytuacja sprawi z kolei, że ten sygnał, który już popłynął na rynki finansowe, jeszcze się zwielokrotni.

Od początku wiadomo, że pieniądze z Funduszu Odbudowy to nie darowizna, a pożyczka, którą przyjdzie spłacić całej wspólnocie, w tym i Polsce. Skoro jednak mechanizm uwspólnotowienia długu został przyjęty, to nie wydaje się zasadnym podjęcie działań, aby otrzymać kredyt, który sami podżyrowaliśmy?

Zdecydowanie tak. Można powiedzieć, że to rozwiązanie jest rodzajem pożyczki długoterminowej, ale po pierwsze wziętej na najlepszych możliwych w tym momencie na rynku warunkach. Po drugie, pożyczki spłacanej po roku 2028, a więc w momencie, w którym - mamy nadzieję - ta sytuacja gospodarcza i geopolityczna będzie lepsza. Po trzecie wreszcie, nasz udział w spłacie tej pożyczki będzie mniejszy w warstwie kapitałowej, niż to, co otrzymany z Krajowego Planu Odbudowy. My z całości pieniędzy z europejskiego planu odbudowy pobierzemy około 7 procent, natomiast nasza spłata będzie wynosiła około 4 procent, a oprocentowanie będzie równe dla wszystkich i najniższe na rynku. Widać więc jak na dłoni, że jest to rozwiązanie korzystne. Gdyby na tej samej zasadzie chcieć oprotestowywać to rozwiązanie, to można byłoby się zastanawiać, czy warto wpłacać do budżetu unijnego środki i składać się niejako na budżet unijny i czy ten transfer jest dla nas korzystny. Skoro jednak wiemy, że z budżetu unijnego otrzymujemy znacznie więcej niż do niego wpłacamy, to konsekwentnie taki sam mechanizm należy pozytywnie ocenić w kontekście KPO.

Wielu polityków Solidarnej Polski, czy to Pan wiceminister Sebastian Kaleta, czy Pan europoseł Patryk Jaki przekazują w mediach, że zostały wprowadzone dodatkowe podatki w Unii Europejskiej, a otrzymywanie przez Polskę środków z KPO jest przez nich przedstawiane w zdecydowanie ciemnych barwach. Jak ta sprawa wygląda?

Politycy Solidarnej Polski odwołują się do niektórych wprowadzanych podatków, ale nie są one związane z KPO, jak np. podatek od plastiku, który został zaproponowany zanim jeszcze ktokolwiek myślał o Krajowym Planie Odbudowy, a więc jeszcze przez pandemią. Mówią też o takich podatkach, które Unia Europejska ma dopiero w planach, którym zresztą my się sprzeciwiamy, jak na przykład dodatkowy udział z systemu ETS jako dodatkowy dochód własny. Jest to więc nadużycie. Sumy, które padają z jednej strony nie mają związku z KPO, a z drugiej część z nich nie jest dziś przedmiotem opodatkowania i zgodnie z polskim stanowiskiem nie ma nim być w przyszłości, ponieważ Polska takim dodatkowym podatkom się sprzeciwia. Namawiam w tym momencie do nie mieszania wszystkiego ze wszystkim, ponieważ jeśli byśmy do wszystkiego tak podchodzili, to bilansu wymagałaby ogólna ocena kosztów i korzyści z naszej obecności w tej Wspólnocie. Można oczywiście mieć do Unii Europejskiej wiele wątpliwości, jak na przykład co do kierunku, w którym ona podąża, czy co do decyzji instytucji europejskich, prób poszerzania przez nie kompetencji poza ramy traktatowe. Sam jestem bardzo krytyczny wobec tych zjawisk i uważam, że naszym zadaniem jest się im aktywnie sprzeciwiać. Z drugiej jednak strony nie można nie dostrzegać, że obecność Polski w UE pozwoliła i pozwala nam szybciej nadrabiać straty po latach komunizmu do innych europejskich krajów, sytuuje nas w strefie większego bezpieczeństwa geopolitycznego i gospodarczego. Bilans kosztowy naszej obecności strukturach UE jest dla Polski bardzo opłacalny. W najbliższej perspektywie budżetowej otrzymamy z budżetu UE ponad dwa razy więcej środków niż do niego wpłacimy, nie mówiąc o zyskach płynących dla naszych przedsiębiorców i obywateli płynących z braku ceł i wspólnego rynku.

Platforma Obywatelska, a ostatnio dość mocno Pan Bogusław Grabowski i wielu innych polityków opozycji, jak Pan Szymon Hołownia na przykład, postulują możliwie szybkie lub nawet jak najszybsze wejście Polski do strefy euro twierdząc, że miałoby to nieść ze sobą rzekomo ogromne korzyści. Natomiast badania „Centre for European Policy in Freiburg” opublikowane w roku 2019 m.in. w „Deutsche Welle” pokazują jednoznacznie, że na strefie euro skorzystały jedynie Niemcy i w nieco mniejszym stopniu Holandia, a pozostałe kraje tracą, w tym najbardziej stratne były Włochy, Francja i Portugalia. Obecnie widzimy też, co się w Chorwacji. Co na ten temat mówi Prawo i Sprawiedliwość? Czy Zjednoczona Prawica mówi w tej sprawie jednym głosem?

Dzisiaj nic nie przemawia za tym, żeby dostrzegać korzyści z szybkiego przystąpienia Polski do strefy euro. Wprost przeciwnie, dostrzegamy wiele pozytywów wynikających z tego, że możemy decydować o własnej polityce fiskalnej dzięki posiadaniu własnej waluty. Dzisiaj euro w Polsce oznaczałoby ryzyko zwiększonej inflacji, zachwiania rynkami finansowymi i przede wszystkim uderzenia w najuboższych obywateli naszego kraju. Z tych właśnie względów nasze stanowisko w tej sprawie jest jednoznaczne - na dzień dzisiejszy nie istnieją żadne przesłanki, aby euro w Polsce wprowadzać, lub nawet to rozważać.

Wielu publicystów zwraca uwagę, że tak jak tzw. piątka dla zwierząt była w pewnym sensie rozgrywaniem przez PiS środowisk lewicowych oraz pewnej części innej opozycji, tak sprawy związane z KPO i ustawą o Sądzie Najwyższym są już wprost wymierzone politycznie w tę proniemiecką część opozycji, chociaż – mówiąc z pewnym przekąsem – oni sami się o to prosili i sami rozpoczęli na forum europejskim walkę przeciwko przyznaniu Polsce środków z KPO, a co więcej, szkalowali i oczerniali Polskę na arenie międzynarodowej. Jak Pan Minister by to skomentował?

Prawdą jest, że gdyby nie działania części opozycji na forum np. Parlamentu Europejskiego dziś pozyskanie dla Polski środków z Krajowego Planu Odbudowy nie byłoby tak trudne. 15 rezolucji wymierzonych w Polskę, szkalujących dobre imię naszego kraju, podważających jego wiarygodność, zrobiło swoje - okazało się, że musimy tłumaczyć się z rozwiązań, które w innych krajach nie budzą wątpliwości. Współautorami i inicjatorami szeregu z nich byli posłowie części polskiej opozycji, którzy upatrywali w tej grze własnych zysków politycznych. My środków z Krajowego Planu Odbudowy nie traktujemy jako elementu gry politycznej. Zwracam uwagę, że wątpliwości czy co do samego KPO, czy nawet do podejmowania ponownej próby rozmów z Komisją Europejską, pojawiają się również w naszym elektoracie i są to obawy odnoszące się do przeszłych doświadczeń. Niektórzy twierdzą, że w sensie krótkoterminowego politycznego interesu lepiej byłoby na te środki machnąć ręką. Mamy jednak do czynienia z pewnym celem wyższym, dotyczącym de facto fundamentów bezpieczeństwa i suwerenności naszego kraju, którym jest szeroki kontekst trudnej sytuacji związanej z agresją Rosji na Ukrainę. W sensie geopolitycznym potrzebujemy pieniędzy na zbrojenia, na uniezależnianie się energetyczne naszego kraju, ale także obywatele oczekują inwestycji, które w trudnym gospodarczo czasie będą kołem zamachowym dla gospodarki. W dłuższej perspektywie czasu konieczna jest po prostu stabilizacja środków budżetowych, a wszystkie kraje chcące korzystać do tej pory z KPO są dowodem na to, że jest to rozwiązanie korzystne, ponieważ gdyby było inaczej, to żadne państwo by się na to nie decydowało. Tymczasem wszystkie kraje Unii Europejskiej zdecydowały się, żeby ten mechanizm wykorzystywać. Z tego też względu nie jest to element krótkoterminowej gry politycznej, ale pewnego długofalowego propaństwowego podejścia.

Uprzejmie dziękuje Panu Ministrowi za rozmowę.