Fronda.pl: Czy fakt, że Szymon Marciniak i jego ekipa, w skład której wchodzi również pański syn Tomasz Listkiewicz, poprowadzą wielki finał Mistrzostw Świata w Katarze należy ocenić szerzej - jako sukces całego polskiego futbolu czy też jest to raczej osobisty sukces tych konkretnych osób? Innymi słowy, czy parafrazując trochę trenera Jacka Gmocha jest to sukces tzw. polskiej szkoły sędziowskiej, o ile takowa w ogóle istnieje czy też arbiter to jednak bardzo indywidualna droga, więc i w konsekwencji raczej indywidualny splendor?

Michał Listkiewicz (były sędzia piłkarski na dwóch turniejach mistrzostw świata, były prezes PZPN): Jest to na pewno sukces całego polskiego futbolu. I gdy będziemy podsumowywać niebawem Mistrzostwa Świata w Katarze już po ich zakończeniu to z pewnością nie wolno zatrzymywać się, dokonując tego rodzaju analizy, tylko i wyłącznie na występie polskiej reprezentacji i poszczególnych piłkarzy naszej kadry na tym turnieju, ale należy wziąć pod uwagę również i to, jak zaprezentowali się polscy sędziowie na tegorocznym mundialu. Piłka nożna jako dyscyplina jest bowiem pewną komplementarną całością. Nie ma meczu piłkarskiego bez sędziego, ale i nie ma sędziego bez meczu. Są to w sposób oczywisty naczynia bardzo ściśle ze sobą połączone. A działalność naszych polskich sędziów jest przecież częścią działalności naszego polskiego związku piłkarskiego (PZPN – red.).

Już kilka lat temu powiedziałem publicznie, że najsilniejszą stroną polskiego futbolu jest sędziowanie. Decyzja światowej federacji piłkarskiej FIFA, delegująca polską ekipę sędziowską z Szymonem Marciniakiem na czele do poprowadzenia wielkiego finału Mistrzostw Świata w najbliższą niedzielę tylko tę moją wspomnianą przed chwilą opinię w całej rozciągłości potwierdza. Być może to wielkie dla nas wydarzenie i niekwestionowany zaszczyt, jednocześnie utrze też nieco nosa polskim piłkarzom, trenerom czy działaczom klubowym, którzy tak często narzekają na słaby poziom sędziowania w Polsce i tak bardzo lubią krytykować polskich sędziów oraz kwestionować ich kompetencje. Ja natomiast konsekwentnie obstaję przy swojej opinii, że poziom sędziowania w Polsce jest wyższy niż poziom gry w naszym kraju.

Był pan przez lata nie tylko sędzią, ale również działaczem piłkarskim doskonale znającym pewne struktury od środka. Jak wiele jest polityki w wyznaczaniu arbitrów głównych na tego rodzaju prestiżowe mecze jak finał mundialu? Czy fakt, że finałowa sędziowska ekipa jest z Polski miał jakiekolwiek znaczenie?

Nie, w przypadku tej konkretnej decyzji było akurat zero polityki. Natomiast w moim przypadku, kiedy to podczas Mistrzostw Świata we Włoszech w 1990 roku zostałem wyznaczony do sędziowania finałowego spotkania pomiędzy Niemcami i Argentyną - można było się już doszukiwać jakichś tam śladów politycznych motywów tamtej decyzji. Była ona bez wątpienia bardzo niespodziewana i właściwie została podjęta niemal w ostatnim momencie. Nawet dla mnie było to wówczas niezwykle zaskakujące i absolutnie tego rodzaju zaszczytu i wyróżnienia nie oczekiwałem i się go nie spodziewałem. Pamiętam, że osoba polskiego papieża Jana Pawła II była wówczas wymieniana w kontekście tamtej decyzji FIFA o nominowaniu mnie do sędziowania na linii w wielkim finale mundialu, jako czynnik który miał ponoć mieć znaczenie.

Natomiast w przypadku tegorocznego finału Mistrzostw Świata w Katarze oraz nominacji dla polskiej ekipy jakiekolwiek motywy polityczne absolutnie nie miały tu żadnego znaczenia. Gdyby bowiem rzeczywiście polityka miała odgrywać jakąkolwiek rolę w podejmowaniu tej decyzji to na pewno polski sędzia nie poprowadziłby finału. Jeśli FIFA miałaby się decydować na wyznaczenie arbitra do tego najważniejszego meczu całego turnieju w kluczu politycznym to najprawdopodobniej nominacja skierowana zostałaby do sędziego ze Stanów Zjednoczonych lub też jednego z sędziów reprezentujących państwa muzułmańskie - choćby ze względu na fakt, że to właśnie kraj muzułmański jest organizatorem tej imprezy. Tak więc w tym wypadku Pierluigi Collina (szef komisji sędziowskiej FIFA, uważany za jednego z najlepszych sędziów w historii futbolu - red.) postawił na merytorykę i desygnował do poprowadzenia finałowego meczu najlepszego arbitra, jaki świat futbol obecnie dysponuje, czyli Szymona Marciniaka. A w ten sposób Włoch zadbał również i o siebie, bo dzięki temu wyborowi nikt nie będzie miał jakichkolwiek podstaw, by zarzucać mu jakiekolwiek polityczne motywy tej decyzji.

Tysiące polskich chłopców czy nastolatków biega za piłką marząc o karierze piłkarza i wielkich sukcesach sportowych. Co sprawia, że w pewnym momencie ktoś taki, jak Michał Listkiewicz czy Szymon Marciniak decyduje, że chce funkcjonować w tym świecie futbolu, ale jednak jako sędzia?

Mam nadzieję, że jednak po tym mundialu pewne rzeczy się zmienią i tak jak za moich czasów wielu chłopaków ruszy teraz na kursy sędziowskie. A motyw tego, o co pan pyta jest zapewne przeważnie ten sam. Ktoś był zafascynowany piłką nożną, kopał ją na poziomie dziecięcym, młodzieżowym, amatorskim czy nawet zawodowym, nie posiadał jednak na tyle talentu czy też innych czynników niezbędnych do tego, aby zostać wybitnym piłkarzem. A jednak bardzo chciał przy tym fascynującym świecie futbolu pozostać. Tak było w moim przypadku czy też w przypadku mojego syna, ale również Szymona Marciniaka, czy choćby Tomasza Musiała, który jest przecież synem naszego wielkiego piłkarza (Adam Musiał był w słynnej kadrze Kazimierza Górskiego brązowym medalistą Mistrzostw Świata w 1974 roku – red.), ale także w przypadku wielu innych chłopaków, którzy na pewnym etapie swojego życia powiedzieli sobie: spróbuję zostać w tym świecie piłki, choć już w innej roli. I chyba rzeczywiście - lepiej sędziować finał mistrzostw świata niż grać w piłkę w czwartej lidze. Wielki futbol i cała jego otoczka są bowiem niesłychanie wciągające a bycie fragmentem wielkiego widowiska piłkarskiego może być naprawdę nie tylko wspaniałą przygodą, ale również spełnieniem ambicji i marzeń.

Gdy Szymon Marciniak był dziewięcioletnim chłopcem to pan w pewien lipcowy wieczór wybiegł na murawę Stadio Olimpico w Rzymie, by sędziować na linii wielki finał Il Mondiale Italia ’90 pomiędzy RFN i Argentyną. To nie był piękny czy emocjonujący mecz, ale za to pełen nerwów, przepychanek, z dwiema czerwonymi kartkami dla Argentyńczyków, z bardzo problematycznym rzutem karnym, który zadecydował o końcowym wyniku, z Argentyńczykami osaczającymi z pretensjami głównego arbitra, którego musiał pan osłaniać, czy wreszcie z płaczącym na boisku Diego Maradoną, który nie potrafił pogodzić się z porażką. Jak pan wspomina tamten finał, tamten turniej i w ogóle sędziowanie w tamtej epoce futbolu?

Tak, to były jednak zupełnie inne czasy. Wówczas sędzia był jednak w zdecydowanie większej mierze sam sobie sterem, żeglarzem i okrętem. Sędziowało się w ekipie z najrozmaitszymi arbitrami, pochodzącymi niemal ze wszystkich stron świata. Nie było wówczas też tego z czym dziś mamy do czynienia czyli trójek sędziowskich wywodzących się z tego samego kraju. Podczas wspomnianych Mistrzostw Świata Italia ‘90 łącznie w ośmiu meczach przyszło mi współpracować z siedmioma różnymi arbitrami. Było to jednak znacznie trudniejsze. W ramach obecnych trójek sędziowskich pochodzących z tego samego państwa mamy jednak do czynienia z ekipami zdecydowanie bardziej zgranymi, scementowanymi oraz mogącymi się bez wątpienia w sposób znacznie sprawniejszy komunikować. Mają oni już za sobą najczęściej dziesiątki meczów wspólnie przesędziowanych. Świetnie się ze sobą znają. Pewne elementy wzajemnej współpracy podczas prowadzenia meczu są dzięki temu dobrze wypracowane, funkcjonują już jakieś mechanizmy. Natomiast w czasach mojego sędziowania i podczas tamtego włoskiego mundiali trzeba było włożyć jednak chyba nieco więcej wysiłku, żeby z tymi poszczególnymi sędziami, z którymi współprowadziło się dany mecz w sposób należyty się zgrać. 

W jednym z wywiadów Szymon Marciniak przyznał, że praca arbitra wiąże się z gigantyczną ilością stresu, na który należy wypracować sobie odporność. Sposoby radzenia przez arbitrów z przedmeczowym stresem są różne. Jedni się modlą, inni wyciszają, jeszcze inni słuchają muzyki. Jaki był pana sposób, by sobie z tym poradzić?

Zawsze bardzo dużo czytałem. Zabierałem na turnieje, w których sędziowałem spore ilości książek. Miałem też zawsze przy sobie tzw. walkmana, czyli wynalazek, którego dzisiejsza młodzież już zapewne nie pamięta, a dzięki któremu mogłem odsłuchiwać wielu kaset z muzyką. Preferowałem głównie muzykę bluesową, gdyż ona bardzo skutecznie mnie uspokajała. W ekipie Szymona Marciniaka, która poprowadzi niedzielny finał pomiędzy Francją i Argentyną to właśnie mój syn Tomek Listkiewicz pełni rolę animatora kulturalno-oświatowego. Jest on fanem muzyki metalowej i wszelkiej dobrej. Przygotowuje dla całego swojego zespołu arbitrów specjalne składanki muzyczne, które słuchane są przez nich w hotelu, przed wyjazdem na mecz, potem również już w szatni przed wyjściem na płytę boiska. Składanki te konstruowane są przez Tomka w zależności od tego, kto z kim gra, jaka jest stawka meczu, jakie okoliczności spotkania itp.

Opowiadał mi pan jakiś czas temu o sytuacji związanej ze słynnym francuskim piłkarzem Michelem Platinim, któremu jako młody jeszcze sędzia nie uznał pan gola w eliminacyjnym meczu. Odszukałem nagranie z tamtego spotkania i widać na mim wyraźnie, jak Platini, wielka gwiazda światowego futbolu po końcowym gwizdku, mając prawo czuć się skrzywdzony pana decyzją, sam jednak odszukał młodego polskiego arbitra schodzącego z płyty boiska na paryskim Parc des Prices i pierwszy wyciągnął do pana rękę, dziękując za mecz. Był to prawdziwy boiskowy dżentelmenem. W tamtej epoce jednak, nie oszukujmy się, sędzia często wysłuchiwał pod swoim adresem ogromnej ilości inwektyw, bywał lżony, obrażany, czasem nawet popychany, uderzany czy opluwany. Od pewnego czasu ta ochrona sędziego na murawie jest jednak znacznie większa, a i kultura piłkarzy w stosunku do arbitra stoi dziś chyba na nieco wyższym poziomie. Za to mamy też równocześnie ogromny rozwój technologii, jest VAR i wszelkie ewentualne pomyłki sędziowskie są dziś analizowane, roztrząsane i krytykowane jednak znacznie mocniej niż kiedyś. Czy zatem trudniej było sędziować w pana czasach czy teraz?

Wydaje mi się, że jednak trudniej sędziować jest teraz. Jak słusznie pan mówi - technologia stała wówczas jednak na zdecydowanie niższym poziomie i nie była tak rozwinięta, jak obserwujemy to obecnie. Kamer na stadionie było wtedy zdecydowanie mniej, jakość transmisji i obrazu też była zupełnie inna. Poza tym nawet nie wszystkie mecze pokazywane były w telewizji, również te z polskiej ligi. Innymi słowy weryfikacja podjętych przez  arbitra decyzji czy też spornych sytuacji na boisku  stała najzwyczajniej w świecie na zdecydowanie niższym poziomie. W związku z tym część kwestii związanych z sędziowskimi decyzjami czy ewentualnymi błędami umykała po prostu uwadze obserwatorów czy kibiców. Mogło nam się wydawać, jako arbitrom prowadzącym spotkanie, że podjęliśmy w danej sytuacji słuszną decyzję, ale niekoniecznie wcale musiała ona taką być. Sędziowało się też jednak znacznie bardziej intuicyjnie, na tzw. nosa. Zresztą i odbiór decyzji sędziego przez samych zawodników także polegał wówczas raczej na podejściu pt.: nie będę jakoś nadmiernie wnikał w to czy arbiter się pomylił czy też podjął dobrą decyzję w konkretnej sytuacji meczowej.

Dziś jednak wszystko szczegółowo analizujemy i rozbieramy na czynniki pierwsze. Przecież kiedyś nie uznanie tego rodzaju bramki, jaka padła meczu otwarcia obecnych Mistrzostw Świata pomiędzy Katarem Ekwadorem mogłoby skutkować dla sędziego tym, że miałby on ogromne problemy z tym, by w sposób bezpieczny opuścić boisko po zakończeniu meczu. To spotkanie na VAR (system wideoweryfikacji - red.) prowadził akurat mój syn Tomek i miał on rację w swojej decyzji, bo spalony rzeczywiście akurat w tamtej sytuacji był. Było to jednak absolutnie nie do odczytania nawet w pierwszej fazie analizowania zapisu wideo tamtego momentu, a co dopiero dla sędziego prowadzącego spotkanie na boisku, który pod ogromną presją musi momentalnie podjąć właściwą decyzję.

Warto jednak w tym miejscu również podkreślić, że wiara w nieomylność VAR potrafi być jednak mimo wszystko bardzo myląca. To nie jest tak, że dzięki istnieniu systemu VAR nie będzie żadnych pomyłek. Przede wszystkim protokół VAR ogranicza jednak w znacznym stopniu rodzaj sytuacji, w których system wideoweryfikacji może interweniować. Zresztą przypomnijmy, że beneficjentem tego rodzaju ograniczeń był choćby obrońca polskiej reprezentacji Matty Cash, kiedy to podczas meczu z Arabią Saudyjską VAR nie mógł wkroczyć w sytuacji, w której faul Polaka był ewidentny i powinien on tak naprawdę otrzymać drugą żółtą kartkę, a w konsekwencji opuścić boisko i osłabić nasz zespół na całą resztę spotkania.

Poza tym VAR to nie maszyna, która wyśle głównemu sędziemu nieomylny komunikat o treści: „Uznaj gola” albo „Pokaż żółtą kartkę”. VAR obsługują ludzie, którzy również bardzo szybko muszą podejmować konkretne decyzje, a przecież oni także są omylni. Podczas sędziowania meczów piłkarskich ten czynnik ludzki będzie więc jednak zawsze w końcowym efekcie decydujący.

Natomiast jeśli chodzi o porównanie dawniejszych czasów i obecnych to wydaje mi się jednak, że aż takiego chamstwa na boisku wtedy nie było. Mam wrażenie, że to dziś jest trudniej, w takim aspekcie narzucanej sędziom presji czy wręcz mobbingu ze strony piłkarzy próbujących wymuszać na arbitrze poszczególne decyzje. Może kiedyś rzeczywiście sędziowie cięższych rzeczy i mocniejszych inwektyw niż dziś musieli wysłuchiwać z trybun. Ale generalnie chyba jednak relacje pomiędzy piłkarzami i sędziami były kiedyś lepsze. Przecież z takimi znakomitymi polskimi piłkarzami, jak Mirosław Okoński, Janusz Kupcewicz czy Zbigniew Boniek, których mecze sędziowałem na boisku, miałem zawsze dobre relacje. Wydaje mi się, że to jednak teraz, również ze względu na zdecydowanie większe pieniądze i większą presję w futbolu, oba te światy - sędziów i piłkarzy rozeszły się ze sobą. Kiedyś było to zupełnie normalne, że po zakończonym meczu, nie tylko piłkarze, ale i trenerzy obu drużyn wypili z sędziami jakąś tam herbatkę czy nawet piwko. Dzisiaj natomiast funkcjonuje się w tym środowisku jednak pod jakimiś tam odrębnymi kloszami.

Gdy rozmawialiśmy jeszcze przed pierwszym meczem Polaków na katarskim mundialu powiedział pan, że wyjście naszej reprezentacji z grupy będzie należało rozpatrywać w kategorii sukcesu. Wyszliśmy z tej grupy. Dodatkowo turniej zweryfikował naszych rywali, okazało się bowiem, że na tych mistrzostwach przegraliśmy jedynie z mistrzem i wicemistrzem świata. Poza tym w meczu półfinałowym nawet tak znakomita Chorwacja, która wyrzuciła z mundialu Brazylię była, podobnie jak my, zaledwie tłem dla Argentyny i przegrała z nią w jeszcze większych rozmiarach od nas. Oczywiście styl gry polskiej drużyny nie przypadł kibicom do gustu, ale czy dyskutowanie o zwolnieniu selekcjonera Czesława Michniewicza, który zrealizował wszystkie postawione przed nim cele ma sens? Jak pan ocenia występ naszej reprezentacji na tym mundialu i czy powinna zostać dokonana zmiana na stanowisku selekcjonera polskiej kadry?

Oceniam ten występ pozytywnie. Spełniono zadanie. Gdyby to porównać do kwestii sędziowskiej - można by powiedzieć, że sportowo z naszą prezentacją było na tym turnieju trochę jak z sędzią, który nie zawalił meczu, ale i nie olśnił. Jeśli chodzi o dyskusje, jakie toczą się obecnie w temacie ewentualnego zwolnienia polskiego selekcjonera Czesława Michniewicza to równie dobrze można postawić pytanie także o jednego z jego poprzedników - Jerzego Brzęczka, który również został zwolniony, pomimo że wypełnił z kadrą wszystkie stawiane przed nim cele. Myślę, że czepianie się  stylu, w jakim osiąga się wytyczony cel jest jednak trochę, jak to mawia młodzież, szukaniem kwadratowych jaj. A naszym celem na mistrzostwach świata w Katarze było wyjście z grupy i z tej grupy wyszliśmy. Dodatkowo, jak pan trafnie zauważył, sam turniej pokazał nam, że na tym mundialu Biało-Czerwoni przegrali akurat z dwiema najlepszymi drużynami na świecie.

Pojawia się też jednak pytanie: co dalej? Bo nie oszukujmy się, mieliśmy też w tym wszystkim masę szczęścia. I nie byłoby tego awansu, gdyby choćby Meksykanie strzelili jedną bramkę więcej w meczu z Arabią Saudyjską lub też gdyby Wojciech Szczęsny nie obronił rzutu karnego. Mogło być więc zupełnie inaczej. A szczęście nie zawsze będzie nam przecież dopisywać. Musimy postarać się jednak w większym stopniu starać się kontrolować grę meczach przeciwko naszym rywalom. Nie wyobrażam sobie bowiem, żebyśmy w zbliżających się meczach eliminacji do przyszłych Mistrzostw Europy z Czechami, Albanią czy Wyspami Owczymi oddawali przeciwnikowi grę i czekali na własnej połowie na to, co on zrobi, licząc na udane interwencje naszego bramkarza. To musi być nie tylko wynik, ale i gra. Oczekuję, że na następny turniej jakim będą Mistrzostwa Europy w 2024 roku pojedziemy już nie z nastawieniem na wyjście z grupy, tylko awansu do strefy medalowej, bo taki powinny być nasze ambicje.

Bardzo dziękuję za rozmowę.