Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Jak wygląda obecnie kwestia przewodnictwa w Platformie Obywatelskiej? Czy w opinii Pana Redaktora zostanie powtórzony popisowy numer cyrkowy opozycji z podmianą? W wyborach prezydenckich Rafał Trzaskowski zastąpił Małgorzatę Kidawę – Błońską, czy taki sam scenariusz jest możliwy ze skompromitowanym i motającym się już coraz bardziej Donaldem Tuskiem? Czy jest to bardziej model „władca” Tusk i „delfin” Trzaskowski? Czy też może, jak to zgrabnie ujął w ostatnim numerze tygodnika „Sieci” redaktor Krzysztof Feusette, są to „cierpienia młodego dublera”?

Michał Karnowski, publicysta tygodnika "Sieci" i portalu wPolityce.pl: Nasuwają się oczywiście różne interpretacje obecnej sytuacji w Platformie Obywatelskiej i w każdej zapewne jest jakaś część prawdy, ponieważ rzeczywistość polityczna jest przestrzenna. Jest część prawdy w tym, że Rafał Trzaskowski stoi za plecami Donalda Tuska, który chce go zepchnąć na margines. Jest też kwestia „patronów” obu polityków. Tusk - jak wiadomo – jest bardziej proniemiecki, a Trzaskowski próbuje szukać wsparcia w innych ambasadach. Myślę jednak, że przede wszystkim ten obraz zaplecza PO, to dowód na potężny kryzys w całym tym obozie opozycyjnym. Mówiąc bardzo kolokwialnie, oni po prostu przebimbali te ostatnie siedem lat. Nie mają przywództwa, nie mają programu i na kilka miesięcy przed wyborami miotają się Od Sasa do Lasa, od skrajności do skrajności. Z jednej strony zaczynają promować w sposób całkowicie chaotyczny politykę prosocjalną, a z drugiej strony zarzekają się, że wszystko „zetną do kości”. Gdzie tu logika?

Te medialne spekulacje, ale też pewne realne działania, które sugerują, że może teraz, na kilka miesięcy przed wyborami, trzeba wymienić Tuska na Trzaskowskiego, to ja widzę w tym pakiecie niespójności i miotania się. To jest też pakiet nie powagi, zestaw kompletnego braku stabilności i przewidywalności.

Przypomnę, że dotychczas w Polsce nie wygrał wyborów nikt, kto przynajmniej nie rysował perspektywy stabilnych rządów, które niosą ze sobą odczucie wiarygodności, dają jakąś nadzieję społeczeństwu i – co bardzo ważne - są spójne. Często się niestety okazywało, że to było oszustwo albo ta wizja była zła, ale to już inna kwestia. Partia idąca po władzę zawsze taką perspektywę rysowała. Dzisiaj natomiast po stronie opozycji absolutnie tego nie ma. Te ostatnie lata zostały przez nich zmarnowane, zarówno przez Tuska, który poszedł skrajny radykalizm uważając, że wystarczy tylko jeszcze mocniej bić w PiS, żeby wygrać – że wystarczy zaostrzyć język i powtórzyć manewr z lat 2005-2007, ale Polska od tego czasu na szczęście już się trochę zmieniła. Te lata zmarnował też Rafał Trzaskowski, który miał kilka momentów, w których rzeczywiście mógł stać się liderem obozu opozycyjnego, ale zabrakło mu i odwagi i pracowitości i te dwa deficyty – uważam – pozostają dla niego charakterystyczne. To jest polityk, który czeka, aż świat mu się rzuci do stóp. Który czeka, aż go poproszą, żeby łaskawie „objął tron”.

No tak polityka nie działa.

Myślę więc, że będziemy mieli jeszcze dużo chaosu przed tymi wyborami. Zaryzykowałbym jednak tezę, że Platformę Obywatelską poprowadzi do nich Donald Tusk.

W trakcie spotkań Donalda Tuska z wyborcami ujrzały światło dzienne jego skrajne arogancja i buta wobec zwykłych Polaków zadających trudne pytania, czy to o reparacje wojenne od Niemiec, czy domagających się realizacji obietnic wyborczych polityków lokalnych związanych z Platformą Obywatelską kibiców sportowych. Z kolei w przypadku Rafała Trzaskowskiego wyszły na jaw jego związki z paktem C40 Cities o skrajnie komunistycznych założeniach „ekologicznych” zakładających zero samochodów, zero mięsa, kilka ubrań na rok itd. Czy dla Zjednoczonej Prawicy mogą to być skuteczne metody wskazywania, jak naprawdę wygląda ten obóz? Czy oni posiadają jakąkolwiek spójność i czy marzenie Tuska o jednej wspólnej liście opozycji jest w ogóle realne?

Należy podkreślić, że opozycją rządzi ekstremizm. Spójrzmy na to na chłodno z pewnej perspektywy, nie mojej czy Pana Redaktora i ludzi, którzy zawodowo zajmują się polityką, ale normalnego Polaka, który tej polityce czasem tylko się przygląda, ponieważ jest pochłonięty sprawami codziennego życia. Należy tu postawić ważne zastrzeżenie, że to właśnie te grupy chłodno patrzące i na co dzień nie interesujące się polityką decydują o wyborach. Same podstawowe fundamentalne obozy są natomiast mniej więcej równe i nie należy mieć złudzeń, że da się przekonać wielu wyborców Platformy Obywatelskiej, czy Prawa i Sprawiedliwości, którzy od lat głosują na te formacje. O wynikach końcowych zdecyduje te 5-10 procent Polaków, którzy stoją nieco z boku i trochę się rozglądają, którzy mają poczucie, że żyje im się lepiej, niż za rządów PO-PSL, ale gorzej niż przed pandemią czy przed wojną. O to właśnie idzie gra – o normalnych Polaków.

Spójrzmy więc na to wszystko z perspektywy tych właśnie naszych rodaków. Mamy w tej sytuacji ekstremistyczny obóz opozycyjny. Jest Maciej Gdula z Lewicy, który mówi „hej, komuniści byli fajni”. Mamy też tzw. babcię Kasię, która przekracza kolejne granice wulgarności. Wreszcie jest Marta Lempart, która wzywa do tego, żeby pójść na marsz Tuska i powiedzieć wszystkim „wypie****ać”…

Takich przykładów jest dużo. Istnieje przecież zaplecze medialne opozycji w postaci na przykład „Gazety Wyborczej”, która przechodzi sama siebie w formułowaniu coraz dziwniejszych tez i pomysłów, jak dla przykładu promocja tzw. „sexworkingu”, a więc zwykłej prostytucji.

To wszystko razem nie stanowi jednak poważnego obrazu, co moim zdaniem jest absolutnie najważniejsze i kluczowe. Na tym tle obóz Zjednoczonej Prawicy przy wszystkich swoich wadach jest zjednoczony, stabilny, przewidywalny – biorący się za bary z różnymi problemami, które się pojawiają - od kolejnych kryzysowych fal pandemicznych i uratowanych miejsc pracy, poprzez kryzys energetyczny i też dobrą odpowiedź rządu. Następnie był kryzys węglowy i doszły zwiększone koszty energii, którymi to problemami także się zajęto. Obecnie mamy jeszcze kryzys rolny. To wszystko nie jest oczywiście idealne, ale reakcje rządu są widoczne i natychmiastowe.

Odbiegając nieco od naszego rodzimego podwórka, miałem przyjemność być ostatnio w Waszyngtonie i towarzyszyłem jako dziennikarz panu premierowi Mateuszowi Morawieckiemu. Było tam też wielu innych przedstawicieli mediów. Co bardzo znaczące, w USA w ogóle nie było - wałkowanego przecież od dawna przez Unię Europejską i polską opozycję - tematu tzw. praworządności. Nie padło na ten temat nawet jedno słowo na żadnym ze spotkań, nawet w trakcie rozmów z tamtejszymi mediami, czy analitykami w Atlantic Council. Wiceprezydent Kamala Harris powiedziała, że – zgodnie z prawdą – Polskę i Stany Zjednoczone łączą wspólne wartości demokratyczne. W komunikacie Białego Domu dodano, że także my również walczymy o ochronę środowiska i klimatu. Polska przecież buduje elektrownie jądrowe w trosce o ekologię. Niesamowicie wzrósł w naszym kraju także poziom korzystania z energii odnawialnych.

Patrząc na to z jeszcze wyższego pułapu, to moja odpowiedź jest taka, że opozycja jest skłócona, plan zjednoczenia się nie udał oraz nie ma i nie chce mieć programu na Polskę i – co chyba dla niej najgorsze – pozwala na ekstremizm. Siłę przywódcy w polityce widzi się nie tylko po tym, czy jest w stanie pociągnąć za sobą w jakimś kierunku, nadać jakieś nowe elementy, ale także odrzucić - na przykład ekstremistów, szaleństwo... oczyścić wulgarny język. Tusk jest za słaby, żeby to zrobić. Przylepia się do niego absolutnie wszystko. To moim zdaniem, nie jest propozycja, która w całości dawałaby opozycji dobrą ścieżkę do zdobycia władzy. To oczywiście nie znaczy, że nie będzie walki wyrównanej i nawet gdyby tak się pechowo złożyło, że uzyskaliby kilka mandatów więcej, to ja sobie nie wyobrażam rządów tego konglomeratu. Nawet sprzyjająca opozycji prasa pisze o tym, że oni nie są w stanie nie tylko zbudować programu i wspólnej listy, ale nie umieją chociażby stanąć na jednej konferencji w jednej sprawie.

Co natomiast jest po drugiej stronie?

Mamy dynamiczny, idący do przodu, zawsze podciągający ostateczny wynik wyborczy w wyniku kampanii obóz rządzący z niekwestionowanym przywództwem Pana Premiera Jarosława Kaczyńskiego z programem, wizją i planem na kampanię wyborczą.

W mojej opinii w końcówce kampanii będziemy mieli zwiększanie tej dźwigni europejskiej. To jest jedyne, co ma opozycja, czyli znowu ulica i zagranica. Będziemy mieli próbę wywołania chaosu na ulicach, zadym i awantur, żeby Polaków przekonać, że coś złego dzieje się w kraju. Zapewne będzie też jakaś zwiększona presja, być może atak, Unii Europejskiej na główne fundusze unijne. Myślę, że w tym względzie wszelkie hamulce w Berlinie zostaną zwolnione, ponieważ oni już wiedzą, że Tusk im tego zwycięstwa nie przywiezie. On im obiecał, że wie, jak wygrać z PiSem, ale okazało się, że to nieprawda. To już dzisiaj widzimy. Miota się, szaleje, idzie od ściany do ściany, Jeśli ktoś lubi kino pełne emocji, czy też pewną odmianę tragifarsy, to – mówiąc nieco z przekąsem – może sobie usiąść z popcornem i obserwować.

Czy zdaniem Pana Redaktora ten kryzys zbożowy, z którym zmaga się obecnie rząd przełoży się na wynik wyborów?

To jest groźna sytuacja, ponieważ – co wiadomo od lat - warunkiem zwycięstwa PiSu jest maksymalizacja wyniku wyborczego na terenach wiejskich generalnie. Nie jest też tak, żeby to był jakiś straszliwy dramat.

PiS jest chyba jednak w tej szczęśliwej sytuacji, że te zawirowania wybuchły, kiedy do wyborów jest jeszcze sporo czasu…

Tutaj sprawy są jednak skomplikowane. Wiadomo, że zbyt wysokie ceny żywności odbijają się przecież także na innych aspektach życia i na całej gospodarce. Faktem jest, że rząd ma trudny orzech do zgryzienia. Popełniono pewne błędy, jak na przykład niepotrzebnie złożone deklaracje, że cena zboża będzie zawsze wysoka. Dzisiaj jest ona porównywalna z tym, co było przed wojną, ale niektórzy przyzwyczaili się do bardzo wysokich cen. Z drugiej strony rolnicy mają poczucie, że wiele kosztów wzrosło i dotyczy to nawozów sztucznych, paliw i tak dalej. Rząd musi więc tutaj działać zdecydowanie, ale też rozsądnie. Osobiście bardzo bym przestrzegał polskie władze przed wejściem w „korkociąg” błędów, czy kolejnych decyzji, które mają naprawić, ale nieopatrznie mogłyby przynieść szkody. W mojej ocenie trzeba w tym względzie działać bardzo spokojnie.

Tak! Sytuacja na wsi jest dużym wyzwaniem dla obozu Zjednoczonej Prawicy, ale to, co on robi, to nigdy nie pozwala, aby takie problemy były pozostawione same sobie. Nie odwraca się od tego typu spraw i bierze się z nimi za bary, mówiąc obrazowo. Tak jest i teraz. Oczywiście nie oznacza to, że będzie to w stu procentach skuteczne. Jednak mieliśmy przecież twarde decyzje. Była trochę symboliczna i krótkotrwała blokada wwozu płodów z Ukrainy, były twarde negocjacje z Ukrainą na temat stworzenia korytarzy, plombowania i kontroli transportów i to jest już wdrożone. Jest pakiet pomocowy dla rolników, który wymaga jeszcze doprecyzowania – w tym sensie, że na razie były ogólne zapowiedzi. Nie można przecież dopłacać do tony zboża, ale można do hektara i ustalić odpowiednie przeliczniki. Moim zdaniem wieś takie działania rządu doceni. Jak już wspomniałem, nie oznacza to stu procentowego zadowolenia, ale – bądźmy szczerzy – skutki konsekwencji wojny wszystkim dają się we znaki i każdemu z nas, każdej grupie społecznej, żyje się trudniej. Nikt tego nie uniknie.

Czy gdyby Zjednoczona Prawica nie uzyskała samodzielnej większości, to czy jest możliwa w Pana opinii potencjalna koalicja PiSu z Konfederacją? Czy też PiS postawi może na stabilniejszą politycznie Lewicę, która w najnowszym sondażu wyprzedziła Konfederację?

W moim przekonaniu jest to jednak ciągle wybór zero-jedynkowy. To będzie Polska Jarosława Kaczyńskiego albo Polska Donalda Tuska i co by nie mówić, to przy Tusku stoi cała opozycja. Jest oczywiście możliwość, że jakaś część Konfederacji mogłaby przejść do PiSu albo pojedynczy posłowie ze środowisk endeckich.

Dla zobrazowania sytuacji przypomnijmy sobie wybory prezydenckie i wybór między kandydatem katolickim, propolskim i narodowym, czyli Andrzejem Dudą, a Rafałem Trzaskowskim. Wtedy Konfederacja nie poparła obecnego prezydenta, a to był przecież wybór fundamentalny.

W przypadku, kiedy PiS nie miałby większości w Sejmie, mielibyśmy okres dość długich „targów” z poszczególnymi posłami. Dużo też zależy od tego, ilu byłoby świeżych posłów. Pamiętajmy jednak, że w Senacie nie udało się nikogo przeciągnąć. Tak więc to wszystko jest płynne i może wyglądać różnie. Wszyscy w mojej opinii muszą przede wszystkim mieć świadomość, że jakiekolwiek tego typu gry i kalkulacje są ślepą uliczką i takich rzeczy przed wyborami nigdy się nie robi. One nie są wiarygodne. W moim przekonaniu Polacy muszą wiedzieć, że będą wybierali pomiędzy Tuskiem – takim jak był i on się nie zmienił, a tym co jest w Polsce po roku 2015. Przy wszystkich wadach obecnego rządu mamy bardzo duży rozwój, nastąpiła zmiana polityki społecznej, polityki zagranicznej, odbudowa polskiej armii i zatrzymanie tego „zwijania” państwa polskiego. Zatrzymanie wreszcie dziką złodziejską prywatyzację. Skierowano wreszcie gigantyczne środki do rejonów w Polsce, które wcześniej były dyskryminowane, także do tej Polski poza wielkimi miastami. Mamy obronę tożsamości narodowej, wartości dla nas ważnych.

To są te wybory. One będą też o dobre imię świętego Jana Pawła II. Powtórzę więc, że ten wybór jest zero-jedynkowy. Jeśli ktoś chce przedłużenia rządów PiSu, to nie powinien liczyć na to, że Konfederacja pójdzie do koalicji. Osobiście słyszałem nawet plotki i to z wielu źródeł, że część Konfederacji jest już dogadana z Donaldem Tuskiem. Powszechna opinia na temat prawicowości Konfederacji wywodzi się z jej dawnego wizerunku. To była ta pierwsza jej wersja - narodowa, której już nie ma. Niektórzy myślą, że Konfederacja jest takim lepszym twardszym PiSem, ale moim zdaniem jest to gigantyczna pomyłka.

Uprzejmie dziękuję Panu Redaktorowi za rozmowę.