Fronda.pl: Przed nami dwa pierwsze dni listopada, które związane z nawiedzaniem grobów niemal automatycznie skierowują nasze myśli ku wieczności, śmierci czy przemijalności życia doczesnego. Czy jednak z racji faktu, że to już 1 listopada jeździmy na cmentarze i modlimy się za naszych bliskich zmarłych nie umyka nam gdzieś właściwy sens uroczystości wszystkich świętych, wypartej niejako przez wspomnienie wiernych zmarłych? A przecież 2 listopada, wówczas gdy ma to najgłębszy liturgicznie sens, już mało kto z nas na grobach się pojawia…

Ks. Bogdan Bartołd (proboszcz Parafii Archikatedralnej św. Jana Chrzciciela w Warszawie): Oczywiście bardzo chciałbym, żeby oba te dni przeżywano i celebrowano w takim duchu i w takim porządku liturgicznym, do jakiego zachęca nas swym nauczaniem Kościół. Myślę sobie jednak, że nie jest jeszcze z nami w tym względzie tak najgorzej. I nawet jeśli to rzeczywiście 1 listopada czyli w uroczystość Wszystkich Świętych, ze względu na dzień wolny od pracy, odwiedzamy w pewnym sensie z jednodniowym wyprzedzeniem cmentarze oraz stajemy przy grobach naszych bliskich zmarłych to jest to jednak też jakaś piękna okazja do zadania sobie pewnych istotnych pytań: Do czego człowiek dąży? Dokąd zmierza? Jaki jest cel tej naszej ziemskiej wędrówki? Mam takie doświadczenie duszpasterskie, że jeśli 1 listopada spotykam ludzi odwiedzających groby swoich najbliższych, to jednak pytania, jakimi oni ze mną niejednokrotnie się dzielą, dotyczą w rzeczy samej najgłębszej istoty właśnie uroczystości wszystkich świętych. Padają bowiem wówczas pytania o to, czy te najbliższe a już zmarłe osoby są szczęśliwe oraz czy kiedyś dane nam będzie się z nimi spotkać. To powoduje ożywienie w nas świadomości faktu, że ci, którzy odeszli - wciąż żyją, wciąż są obecni. A tego typu konstatacja skierowuje nasze myślenie w kierunku tajemnicy świętych obcowania, w kierunku tajemnicy wieczności po prostu. Poza tym uroczystość Wszystkich Świętych to nie tylko dzień tych, którzy w sposób oficjalny zostali przez Kościół ogłoszeni świętymi czy błogosławionym na drodze procesów kanonizacyjnych czy beatyfikacyjnych. Pośród tej wspólnoty świętych w niebie niewątpliwie znajduje się również wiele  bliskich nam zmarłych osób - czyjś mąż, czyjaś żona, babcia lub dziadek, może też zmarłe dziecko. To się więc gdzieś wzajemnie przenika, bo z jednej strony rzeczywiście w uroczystość Wszystkich Świętych myślimy jednak głównie o naszych bliskich zmarłych, ale jednocześnie dzięki temu nasz duchowy wzrok siłą rzeczy kieruje się ku Niebu.

Czym właściwie jest świętość? Jak by Ksiądz ją opisał, gdyby został o to zapytany przez przypadkową osobę na ulicy? Nosimy często w sobie i to niejednokrotnie przez całe życie obrazki wyidealizowanych świętych, takich perfekcyjnych, bezbłędnych, obrazkowych właśnie i właściwie niemal niedostępnych dla nas w ich świętości.

Pytanie o to, kto to jest święty i kim są ci święci zamieszkujący Niebo, w sposób niezwykle naturalny powiązane jest z innym pytaniem: Czy ja mogę być święty? Czy mogę osiągnąć tą świętość? Oczywiście mówiąc dzisiaj o świętych mamy najczęściej na myśli tych wszystkich, którzy zostali przez Kościół oficjalnie wyniesieni na ołtarze, dlatego że w sposób heroiczny naśladowali oni Chrystusa i doszli do stanu doskonałego zjednoczenia z Nim w Niebie. Mogę jednak powiedzieć, że ci święci byli tacy sami, jak każdy z nas. A to, co było w nich takie piękne i wspaniałe to fakt, że byli wierni Panu Bogu.

Musimy mieć jednak świadomość, że ten zadatek świętości otrzymuje każdy z nas w sakramencie chrztu świętego. Natomiast zadatek dany nam jest po to, abyśmy go rozwijali i pogłębiali poprzez przyjmowanie sakramentów świętych, modlitwę, słuchanie Słowa Bożego, życie zgodne z przykazaniami czy też walkę z naszymi słabościami, służąc innym w miłości. Gdybym więc miał odpowiedzieć na pytanie czym właściwie jest ta świętość, to musiałbym stwierdzić, że jest to właśnie wierne naśladowanie Chrystusa tej naszej codzienności. Pamiętajmy jednak, że zarówno święci, jaki i ci wszyscy, którzy dopiero świętymi mają zostać - nie są ludźmi doskonałymi, lecz słabymi i grzesznymi, którzy jednak po swoich upadkach wytrwale wracają do Pana Boga i pozwalają Mu się podnieść, by móc dalej za Nim podążać. Święty więc to człowiek, który jest wpatrzony w Chrystusa i pomimo swoich słabości i upadków nadal idzie za Nim.

Czy w Polsce uroczystość Wszystkich Świętych ma w jakiś sposób wyjątkowy czy też po prostu nieco innych charakter niż w innych katolickich krajach? A jeśli tak, to czym to jest spowodowane?

Na pewno tę naszą polską specyfikę stanowią wszystkie te nasze wyjazdy na cmentarze i odwiedzanie grobów naszych bliskich zmarłych. Nasza dbałość o groby oraz pamięć o tych, którzy odeszli niewątpliwie wyróżnia nas na tle innych krajów współczesnej Europy. Miałem okazję trochę pojeździć po naszym kontynencie i zwiedzić różne jego zakątki i mam przekonanie, że właściwie być może jeszcze tylko Włosi, którzy w ogóle są narodem silnie pielęgnującym swoją rodzinność, w jakimś zbliżonym do nas stopniu potrafią dbać i pamiętać o swoich bliskich, którzy już odeszli. I właśnie fakt, że w Polsce wciąż jeszcze więzi rodzinne są czymś bardzo silnym, w ogromnym stopniu wpływa na tę naszą specyfikę przeżywania pamięci o tych, którzy przekroczyli już próg wieczności.

Kiedyś postawiono mi pytanie, czy powinniśmy przyprowadzać dzieci na cmentarze i czy powinny one brać udział w uroczystościach pogrzebowych. Nie mam wątpliwości, że tak właśnie powinno być, bo to właśnie w ten sposób wychowujemy pokolenie ludzi myślących i pamiętających o swoich przodkach. Przecież 1 listopada pokonujemy nieraz kilkaset kilometrów tylko po to, żeby zapalić znicz na czyimś grobie, pomodlić się za osoby, które już odeszły, pewnie też pobyć z tymi bliskimi, którzy podobnie jak my, te groby tego dnia odwiedzą. I to jest właśnie ta nasza polska specyfika tych dni, piękna specyfika. Zwróćmy też uwagę, że w te pierwsze dni listopadowe nasze polskie cmentarze rozświetlone są łunami świateł. Światło to symbolizuje przecież fakt, że nasze życie zmienia się, ale się nie kończy. A pośród tych świateł znajdują się na naszych cmentarzach również i krzyże. Krzyże, które symbolizują zwycięstwo Chrystusa nad śmiercią. I wierzę w to, że ci, którzy przychodzą i modlą się w tych dniach nad grobami, wierzą w to zwycięstwo Chrystusa nad śmiercią oraz w to, że nasi zmarli wciąż żyją, lecz już w innej, Bożej rzeczywistości, w której być może i nam dane będzie kiedyś się z nimi spotkać.

A jednak wielu Polaków, szczególnie z najmłodszego pokolenia, bardzo mocno - już kulturowo wręcz, czy może raczej antykulturowo, świętuje tzw. halloween. Czy amerykańskie święto, czerpiące z pogańskich wierzeń, wypiera na naszych oczach katolicką tradycję w Polsce, przynajmniej wśród najmłodszego pokolenia?

Mam taką nadzieję w sercu i taką wiarę, bo jestem księdzem wierzącym, że za kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt lat na moim grobie będzie stał jednak zapalony znicz a nie wydrążona dynia. Mam taką nadzieję. Oczywiście to zjawisko halloween, które postrzegam jako zjawisko bardzo mocno marketingowe, jest wtłaczane w naszą polską kulturę trochę na siłę. Halloween chce zbanalizować rzeczywistość śmierci. Muszę jednak powiedzieć, że czasami dane mi jest prowadzić pogrzeby ludzi młodych, którzy z różnych powodów - czy to z racji poważnej choroby, wypadku czy też targnięcia się na swoje życie - przeszli już do wieczności. I na te pogrzeby, na Eucharystię sprawowaną w intencji zmarłego kolegi czy zmarłej koleżanki często przychodzą ich rówieśnicy ze szkoły. Muszę powiedzieć, że w obliczu tego majestatu śmierci, która przychodzi i tak bardzo konkretnie dotyka kogoś, kogo znałem, z kim jeszcze niedawno widziałem się w szkole - wśród tych młodych ludzi panuje w tych chwilach nastrój pełen powagi. Pojawiają się też ważne pytania:  Dlaczego mój kolega czy moja koleżanka odeszła? Dlaczego Pan Bóg na to pozwolił? I zaczynamy rozmawiać o Panu Bogu. Więc ta halloweenowa komercyjna moda, która będzie zapewne już nam towarzyszyła i próbowała banalizować tematykę śmierci, ona gdzieś jednak znika, gdy ta śmierć rzeczywista pojawia się blisko nas, w naszym otoczeniu i dotyka nas tak bardzo konkretnie. Wówczas chcemy o niej rozmawiać na poważnie i zadawać ważne pytania dotyczące wieczności. I często widzę na pogrzebach młodych ludzi, którzy nie wstydzą się swoich łez. Potrzebują oni wtedy wsparcia i rozmowy, a nie przebierania się za halloweenowego kościotrupa. Halloween bowiem żadnej nadziei ze sobą niesie. A Tym, który zawsze daje nadzieję jest Jezus Chrystus, który zwyciężył śmierć i jest od niej silniejszy.

Czym właściwie jest czyściec, w którego istnienie nie wierzą np. protestanci. I czy my jako katolicy mamy wystarczającą świadomość tego, czym jest i z czym się wiąże rzeczywistość czyśćca?

Gdyby chcieć odpowiedzieć na to pytanie katechizmowo to trzeba by stwierdzić, że jest to taki stan, w którym człowiek zmarły oczyszcza się po śmierci z tych jeszcze nieodpokutowanych tu na ziemi grzechów ciężkich, powszednich i wszelkich niedoskonałości, aby móc trafić do Nieba i tam móc cieszyć się szczęściem wiecznym, wynikającym z pełnego zjednoczenia z Panem Bogiem. Pismo Święte mówi o dwóch  alternatywnych stanach człowieka, które na całą wieczność staną się jego udziałem - wieczne zbawienie albo wieczne potępienie. Mówi też jednak równocześnie o możliwości odpuszczenia grzechów po śmierci ludziom sprawiedliwym. I w tym przypadku Kościół oraz cały lud Boży może się w intencji tych zmarłych modlić i składać ofiary przebłagalne. Znajdziemy tego rodzaju fragmenty choćby w starotestamentowej Księdze Machabejskiej, jak również u św. Łukasza. My nie wiemy bowiem, w jakim stanie duszy znajduje się dany człowiek w chwili jego śmierci oraz przejścia do wieczności. Ja wiem natomiast jedno, że ufam w Miłosierdzie Boże oraz w tę pomoc modlitewną, którą niesiemy zmarłym. Pamiętajmy, że jako Kościół funkcjonujemy niejako w trzech wymiarach. Mamy bowiem Kościół zbawionych czyli tych, którzy cieszą się już szczęściem wiecznym w Niebie. Jest też Kościół pielgrzymujący, czyli my, wciąż znajdujący się na doczesnym etapie życia. Jest też wreszcie Kościół oczyszczający się. I to właśnie w Dzień Zaduszny - 2 listopada modlimy się za tych wszystkich zmarłych, którzy potrzebują jeszcze modlitwy, by oczyścić się i wejść do radości Nieba.

Św. Faustynę Jezus zachęcał, aby najczęściej, jak tylko może, korzystała z odpustów ofiarując je za dusze cierpiące w czyśćcu. Przed wiekami łaska odpustu wiązała się niejednokrotnie z wielkim wysiłkiem i trudem, z wielkimi wyrzeczeniami - choćby z czasochłonnymi pielgrzymkami do Ziemi Świętej czy do Rzymu. Dziś „technicznie” odpust uzyskać jest bez porównania łatwiej, wystarczy choćby odmówić w obecności Najśw. Sakramentu koronkę do Bożego Miłosierdzia, co zajmie nam dosłownie kilka minut. A jednak trudno oprzeć się wrażeniu, że jako wspólnota Kościoła zagubiliśmy gdzieś świadomość faktu, jak ważną rzeczą jest możliwość ofiarowania odpustu. Z czego może to wynikać?

Myślę, że rzeczywiście tak jest. Być może nie jest tu bez znaczenia fakt, że jednak w historii Kościoła w kwestii odpustów niejednokrotnie dokonywały się różnego rodzaju nadużycia, wspomnijmy choćby słynne ich kupowanie. Odpust jest darowaniem kary za grzechy popełnione po Chrzcie Świętym. Jeśli bowiem człowiek popełnia grzech i żałuje za niego wyznając go w sakramencie spowiedzi to Bóg odpuszcza mu jego winę. Jednak na człowieku spoczywa jeszcze obowiązek wyrównania tego naruszonego porządku moralnego poprzez dobre uczynki dokonane za życia lub poprzez pokutę, której doświadcza doznając oczyszczenia w czyśćcu. I Kościół posiada daną mu przez Chrystus moc odpuszczania w Jego imieniu grzechów, ustalając równocześnie wielkość i charakter nakładanej pokuty. Czynności do których przywiązane są odpusty przez Kościół mogą wydawać się niesłychanie proste, jak choćby odmówienie krótkiej modlitwy czy też nawiedzenie kościoła w jakiś konkretny dzień. Jednakże w tym wszystkim decydująca jest postawa człowieka oraz dyspozycja wewnętrzna, który ów dar odpustu stara się ofiarować. Odpust to nie jest bowiem coś, co można uzyskać niejako mechanicznie. Warto o tym pamiętać zwłaszcza teraz, w tym szczególnym czasie, kiedy to od 1 do 8 listopada będziemy mogli codziennie uzyskać odpust dla dusz osób zmarłych, spełniając warunek nawiedzenia czyjegoś grobu.

Odpust możemy ofiarować za duszę osoby zmarłej lub też za siebie samego. Dlaczego jednak podobnie jak za siebie, nie możemy tego odpustu ofiarować za inną osobę żyjącą? Przecież zbawienie choćby najbliższych nam osób może być zagrożone, a jednak narzędzie ofiarowania za nie odpustu jest tu dla nas niedostępne. Dlaczego?

Powiedziałbym, że jeśli mamy do czynienia z osobą żyjącą to mamy też zarazem do dyspozycji inne drogi. Odpust jest bowiem zaledwie jedną z tego rodzaju dróg. Ze skarbca Kościoła wydobywamy różne dary. I akurat wspomniany dar odpustu przeznaczony jest dla zainteresowanej nim osoby żyjącej oraz dla osób zmarłych. Natomiast nie mogąc ofiarować odpustu za inną osobę żyjącą, absolutnie nie znajdujemy się w sytuacji bezradności, gdyż dysponujemy wszelkimi innymi narzędziami ze skarbca Kościoła za pomocą których możemy starać się świadczyć dobro tejże osobie. Mogę się przecież bowiem za tego człowieka modlić, pościć w jego intencji, mogę też z nim rozmawiać, starać się go ewangelizować oraz przyprowadzać do Boga. Decydująca jest tu jednak zawsze wolna decyzja tego człowieka, za którego się modlimy. Dla mnie zawsze taką zupełnie niezwykłą choć w pewnym sensie zarazem dramatyczną opowieścią o tym, jak wielką wolnością Bóg nas obdarzył, jest ewangeliczna przypowieść o bogatym młodzieńcu, który przestrzega wszystkich przykazań, o których mówi Chrystus, ale nie potrafi w danym momencie wcielić w życie zaproszenia Jezusa do tego, by sprzedał wszystko co posiada i poszedł za Nim. Bogaty młodzieniec po prostu odchodzi. Pytałem kiedyś dzieci podczas mszy świętej jak myślą, co dalej z tym młodzieńcem mogło się stać. I te sześcio czy siedmioletnie dzieci odpowiedziały mi na to pytanie w następujący sposób: „Proszę księdza, on się nad tym wszystkim zastanowił i na pewno wrócił do Pana Jezusa”. Dlatego podkreślam raz jeszcze, mamy wiele innych niż niedostępny w tym przypadku odpust możliwości, by pomagać ludziom żyjącym odnaleźć żywą relację z Bogiem.

„Cokolwiek zwiążesz na ziemi będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w Niebie” - mówi Chrystus na kartach Ewangelii do św. Piotra przekazując mu misję pasterza Kościoła. I tenże Kościół ogłasza kanonizowanymi pewne osoby, innymi słowy pozwala nam sądzić, że cieszą się one już zbawieniem i szczęściem wiecznym. Natomiast Kościół w całych swych dziejach nie orzekł o jakiejkolwiek osobie, że została ona potępiona. Czy w związku z tym, nawet nie tylko wolno nam, ale wręcz powinniśmy modlić się za dusze nawet największych zbrodniarzy, choćby takich, jak Hitler czy Stalin i analogicznie, czy nie powinniśmy już modlić się za dusze osób kanonizowanych czy błogosławionych, przyjmując, że Kościół w swych orzeczeniach jest nieomylny?

Jeśli chodzi o świętych kanonizowanych przez Kościół to ich życie podczas procesu beatyfikacyjnego a następnie kanonizacyjnego zostało gruntownie przez tenże kościół przebadane i w efekcie oficjalnie uznane za życie w świętości. Dlatego Kościół mówi nam o nich, że są to osoby, które już osiągnęły zbawienie i przebywają w Niebie. Nie ma więc już potrzeby, byśmy modlili się za te osoby. Natomiast one niewątpliwie mogą być naszymi znakomitymi orędownikami przed Bogiem, trwając już w doskonałym zjednoczeniu z Nim. Mogą być też dla nas  wspaniałymi przykładami do naśladowania podczas naszej doczesnej wędrówki do Domu Ojca. Reasumując nie zanosimy więc naszych modlitw w intencji ich zbawienia, lecz za ich świętym pośrednictwem. Jako proboszcz warszawskiej katedry mogę powiedzieć, że w tej chwili mamy już tysiące modlitewnych próśb o wstawiennictwo bł . kard. Stefana Wyszyńskiego, składanych na jego grobie w naszej świątyni.

Natomiast jeśli chodzi o drugi ze wspomnianych aspektów czyli czy powinniśmy modlić się za ludzi, którzy w swoim życiu dokonali wiele zła, nie wymieniając już personalnie konkretnych osób. Powiem to znowu przykładem z życia bł. kard. Stefana Wyszyńskiego. Prymas Wyszyński, jak i cały polski Kościół, bardzo wiele zła wycierpiał ze strony komunistycznego przywódcy powojennej Polski Bolesława Bieruta. A jednak gdy kard. Wyszyński dowiedział się, że Bierut zmarł w Moskwie to odprawił on w intencji duszy zmarłego mszę świętą. Niech to będzie moją odpowiedzią na to pytanie.

Bardzo dziękuję za rozmowę.