Fronda.pl: Początek nowej kadencji Sejmu to proaborcyjna ofensywa nowego obozu władzy. Aż cztery projekty uderzające w ochronę życia dzieci poczętych już za niespełna miesiąc mają być procedowane w Sejmie. Czy istnieje realne niebezpieczeństwo, że któryś z tych projektów cofnie Polskę w zakresie prawa do życia tych najmniejszych i najbardziej bezbronnych obywateli naszego państwa, pomimo elementarnej niezgodności tychże projektów z Konstytucją RP oraz z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego z 1997 r. i 2020 r.?

Kaja Godek (Fundacja Życie i Rodzina www.RatujZycie.pl): Nowe prawo - niezgodne z Konstytucją RP i wyrokami TK - oczywiście może zostać uchwalone. Ciekawe, że do jego forsowania zabierają się ci, którzy najgłośniej krzyczeli na ulicy „konstytucja, konstytucja!”… Hipokryzja obecnej władzy jest aż nadto widoczna - wybierają sobie te zapisy ustawy zasadniczej, które potrzebne im są do bieżącej walki politycznej, resztę chcą ignorować. W mojej ocenie jest to zaślepienie nienawiścią do dzieci. Tak ogromne, że prowadzi do otwartego łamania wszelkich zasad. Pozostanie sprawa wyciągnięcia odpowiedzialności wobec osób, które doprowadzą do jawnego łamania konstytucji. Władza obecnej koalicji nie będzie trwała wiecznie.

Marszałek Sejmu Szymon Hołownia i koalicyjna Trzecia Droga trochę w kluczu Poncjusza Piłata, by użyć ewangelicznego porównania, domaga się rozstrzygania o losach dzieci nienarodzonych na drodze referendalnej. Jak Pani ocenia tego rodzaju postawę w tak ważnej sprawie, sprawie dotyczącej życia i śmierci dzieci nienarodzonych?

Ktokolwiek chce organizować referendum w sprawie zabijania ludzi, niech położy pod referendum swoją własną głowę. To ciekawe zjawisko, że zawsze, ile razy jest mowa o referendum, wskazuje się na dzieci nienarodzone, a nie na żadną inną grupę. Po prostu dzieci nie mają możliwości się bronić i wygodnie jest na nie wskazać palcem.

Naprawdę, jeśli ktoś chce pytać, czy kogoś zabijać, niech zapyta o siebie, nie o innych. Może wtedy zrozumie…

Ochrona życia ludzi to nie jest sprawa, o którą można pytać. To sprawa, którą należy zabezpieczać i rola polityków w tym zadaniu jest kluczowa.

Do tej pory w całej historii III RP tylko jedno, jedyne referendum akcesyjne do UE mogło poszczycić się frekwencją przekraczającą 50 proc. Nawet przy rekordowej frekwencji podczas październikowych wyborów parlamentarnych ubiegłego roku, w referendum zagłosowało niespełna 41 proc. wyborców. Czy istnieje w ogóle realne niebezpieczeństwo, że siły proaborcyjne zmobilizują proaborcyjny elektorat w takim stopniu, by próg wymaganej frekwencji przekroczyć?

Frekwencja to sprawa drugorzędna. Podstawowy problem z referendum o zabijaniu jest taki, że o to się nie pyta. Organizowanie takiego referendum to byłaby porażka Polski, niezależnie od wyniku. Proszę zauważyć, że kwestionowanie prawa do życia poprzez zadanie pytania to istotny krok w taktyce aborcjonistów. W Irlandii poczęte dzieci przegrały w referendum w 2018 roku, ale to nie był pierwszy taki plebiscyt! Pierwsze referendum było w 1983 roku - wygrane przez stronę pro-life. W wyniku decyzji obywateli wpisano do konstytucji tzw. „ósmą poprawkę”, która zabezpieczała dzieci nienarodzone przed aborcją. Prolajferzy wtedy ucieszyli się, że referenda tak dobrze się sprawdzają. W 2002 roku w Irlandii życie ponownie wygrało w referendum - nie zgodzono się wówczas na aborcję pod pretekstem zagrożenia życia matki. Ale został zrobiony wyłom - ludzie przyznali, że o prawo do życia można pytać. Kilka lat kampanii za aborcją i przyszedł rok 2018 i powszechnie znany finał. Uwaga! Jeśli ktoś chce w powszechnym głosowaniu stanowić o mordowaniu dzieci, to musimy wzmóc czujność - albo ta osoba nie wie, o czym mówi, albo po prostu długofalowo ma złe zamiary.

Jak więc powinien zachować się człowiek, który w sposób jednoznaczny opowiada się za ochroną życia w kontekście referendum aborcyjnego? Pójść i zagłosować za życiem, czy też w ogóle nie uczestniczyć w głosowaniu nad elementarnym prawem do życia dla dzieci poczętych?

Nie głosować na polityków, którzy do takiego referendum by dopuścili.

Za powrotem do tzw. „kompromisu aborcyjnego” coraz głośniej opowiadają się już nie tylko posłowie Polski 2050 czy PSL, ale również prominentni politycy PiS z Mateuszem Morawieckim na czele. Były rzecznik tej partii Radosław Fogiel publicznie deklaruje, że wziąłby udział w referendum aborcyjnym. Słychać też wiele głosów z obozu PiS, że to właśnie wyrok TK spowodował spadek poparcia dla tej formacji i w efekcie utratę przez nią władzy. Trudno oprzeć się wrażeniu, że reprezentacja parlamentarna sił w sposób jednoznacznie opowiadających się za ochroną życia dramatycznie nam się kurczy w ostatnich latach…

PiS przegrał wybory m.in. przez to, że wycofał się z obrony życia. Nie da się być traktowanym poważnie, jeśli się dokonuje historycznego przełomu, a dwa dni później zaczyna za ten przełom przepraszać. Jesienią 2020 r. PiS na własne życzenie pokazał słabość i pozwolił środowiskom aborcyjnym dyktować sobie warunki (np. opóźnienie publikacji wyroku TK, złożenie przez Prezydenta ustawy przywracającej eugenikę). W ten sposób ani nie zyskali głosów czarnego protestu, ani nie wzmocnili się wśród katolickiego elektoratu. I przegrali wybory. Trudno się dziwić, bo wniosek do TK, a potem wyrok był wymuszony poprzez pojawienie się ustawy obywatelskiej #ZatrzymajAborcję - największego w historii Polski projektu prolife, z blisko milionem podpisów. Jeśli się wobec miliona ludzi lawiruje w sprawie życia i śmierci, to jak można spodziewać się wygranej?

Ostatnie 8 lat to niewątpliwie ogromny sukces na polu pro-life, jakim był antyeugeniczny wyrok TK z jesieni 2020 roku. Ale mieliśmy też w tym okresie kolejne torpedowane projekty obywatelskie wzmacniające ochronę życia, mrożenie projektów w komisjach, podkomisjach – przez prawicowy obóz polityczny, który przecież jeszcze na krótko przed dojściem do władzy w 2015 roku, będąc w opozycji ochoczo wspierał projekt pełnej ochrony życia. Choć więc ten wyrok TK teoretycznie jest i powinien obowiązywać, to czy obserwując dynamikę polityczną, ale i społeczną nie powinniśmy mieć jednak poważnych obaw o to czy uda się realnie utrzymać poziom ochrony życia w myśl orzeczenia TK? Czy nie ponieśliśmy jednak w Polsce w ostatnich latach porażki w przestrzeni walki o ochronę życia w sferze ludzkich poglądów? A jeśli tak, to dlaczego tak się stało? Gdzie popełniono błędy?

Ile razy próbuje się zderzać stan prawny z badaniami nastrojów społecznych, to jest to nieporozumienie. Ludzie mogą sobie myśleć, co chcą, a prawo ma chronić najsłabszych i najbardziej bezbronnych przed morderstwem. Powiem więcej: właśnie dlatego, że są osoby, które dopuszczają morderstwo, trzeba mordowania zabronić i skutecznie egzekwować prawo.

Czy wyniki sondaży są porażką? Nie, bo sondaże służą do manipulowania opinią publiczną, a nie do jej opisywania. W zależności od zadanego pytania, konkretnego dnia przeprowadzenia badania i wielu innych zmiennych – wychodzą całkowicie różne wyniki. Nie robiłabym z sondaży religii.

Należy jednak zauważyć, że zaniedbania w sferze pracy z opinią publiczną na polu ochrony życia i rodziny - obiektywnie są. Mamy niemalże zmarnowane 8 lat w mediach publicznych pod tym względem, niezabezpieczone szkolnictwo i wiele innych zaniedbań. W jakimś stopniu tę lukę wypełniamy my - proliferzy, poprzez kampanie społeczne. I myślę, że robimy 200 proc. normy, bo to są tysiące osób angażujących się w obronę życia w całej Polsce, trzeba im oddać wdzięczność. My w Fundacji Życie i Rodzina codziennie obserwujemy, jak akcje społeczne zmieniają konkretnych ludzi. Setki rozmów, pikiet, pism do urzędów, praca organiczna jest nie do przecenienia. Oczywiście oddolna działalność nie zdejmuje odpowiedzialności z rządzących - i tu jest niestety sporo do zarzucenia…

Były marszałek Sejmu Marek Jurek w jednym z wywiadów wspominał, że gdy po 1989 roku środowiska pro-life w Polsce zaczynały działać na rzecz zmiany komunistycznej ustawy proaborcyjnej z lat 50., ówczesny nuncjusz apostolski abp Józef Kowalczyk miał przestrzegać, aby nie ruszać tej sprawy. W ostatnim ćwierćwieczu mieliśmy w kwestii ochrony życia odważne głosy choćby abp. Józefa Michalika czy abp. Stanisława Gądeckiego, ale i głuche milczenie w kilku ważnych momentach, a nawet otwarte zdystansowanie się Episkopatu wobec ustawy „Stop Aborcji” z 2016 roku. Czy pokusiłaby się Pani o próbę oceny postawy polskich hierarchów kościelnych w sprawie obrony życia w ostatnich latach?

Nie chciałabym recenzować działań Marka Jurka sprzed ponad 30 lat. Tak samo nie chcę komentować porażki ustawy „Stop Aborcji” z 2016 r., w której to inicjatywie od początku nie brałam udziału. Prowadziłam „Stop Aborcji” w 2013 i 2015 roku, gdy wiadomo było, że prawdopodobnie będą odrzucone, ale robiły grunt pod przyszłe dobre zmiany. W 2017 roku zaczynaliśmy zbiórkę pod #ZatrzymajAborcję - ustawą stricte antyeugeniczną. Faktycznie musieliśmy mocno pracować nad przekonaniem Polaków, że warto znowu zbierać, bo było wielkie poczucie klęski sprzed roku i trzeba było Polskę z tego podnieść. Episkopat otwarcie poparł #ZatrzymajAborcję, choć nawet wówczas znalazł się Prymas Wojciech Polak, który publicznie odcinał się od działań prolife. Są w Episkopacie takie głosy, żeby nie wprowadzać w życie społeczne i polityczne wartości katolickich. Dla wiernych jest to niezrozumiałe i bardziej cenią pasterzy, którzy pomagają walczyć z aborcją, niż tych, którzy się dystansują, nawet jeśli próbuje ich osłaniać lewicowo-liberalny salon.

Jeśli wierzyć wynikom niedawnego sondażu IPSOS, wychodzi na to, że większa część elektoratu Konfederacji (48 proc.) popiera zmniejszenie obowiązującego obecnie zakresu prawnej ochrony życia, aniżeli jest temu przeciwna (38 proc.). Dla porównania zdecydowana większość wyborców PiS (67 proc.) nie chce poszerzania prawa aborcyjnego. O czym świadczą te wyniki?

Znowu sondaże. Trudno komentować same liczby, bo nie wiem, jakie pytania zadano. Jeśli chodzi o partie polityczne, to trzeba patrzeć na ręce każdej z nich. Zawsze to mówię ludziom - wasza aktywność nie kończy się w dniu głosowania w wyborach, ona się wtedy zaczyna. Daliście kredyt zaufania. Teraz macie wymagać i patrzeć na realne czyny, nie na deklaracje. Niezależnie, czy głosowaliście na PiS, Konfederację, PSL, czy kogokolwiek innego.

Bardzo dziękuję za rozmowę.