Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Minister obrony narodowej Pan Mariusz Błaszczak ogłosił właśnie powstanie zapory na granicy z Rosją na obwodzie kaliningradzkim. Czy istnieje ryzyko ataku hybrydowego także z tego kierunku?

Gen. Waldemar Skrzypczak: Takim wyraźnym sygnałem, że coś może się szykować od strony Kaliningradu jest to, że Rosjanie otworzyli właśnie przestrzeń powietrzną do tego obwodu. Linie lotnicze, które wcześniej woziły imigrantów na Białoruś teraz prawdopodobnie będą ich dostarczały też do Kaliningradu. W związku z tym mogą się wydarzyć dwie rzeczy. Po pierwsze, wielką odpowiedzialność biorą na siebie Rosjanie osobiście. Wcześniej robili to rękoma Białorusinów, a teraz prawdopodobnie chcą się tym zająć także osobiście. Innymi słowy prawdopodobnie chcą umoczyć się w kolejny problem, który stanie się jednocześnie problemem światowym, ponieważ tematu imigrantów do tej pory udało im się unikać, gdyż – jak wiadomo – robiła to Turcja i Białoruś, a oni tego unikali. Jeśli rzeczywiście tak jest, że ściągają różnych imigrantów na teren obwodu kaliningradzkiego, to być może mają zamiar ich wypychać w kierunku do Polski i na Litwę na przykład. Te dwa kraje z tym regionem Rosji graniczą i mogą oni chcieć zakłócić funkcjonowanie naszych państw. Może się więc powtórzyć sytuacja, jaka miała miejsce już z Białorusią. Ja bym osobiście monitorował sytuację, ponieważ na chwilę obecną ta skala nie jest zagrożeniem dla systemu obrony naszej granicy. Oczywiście ja się mogę mylić i wywiad z pewnością wie na ten temat więcej.

Druga sprawa jest generalnie taka, że imigranci z krajów, z których dotychczas byli sprowadzani - a więc Syrii, Iraku czy Afganistanu– przekazali swoje doświadczenia na temat tego, co się działo na Białorusi i na granicy z Polską do swoich lokalnych społeczności. Po powrocie do swoich ojczyzn oni z całą pewnością przekazali informację, że ten kanał przerzutowy jest spalony.

Ponadto my zakładamy, że nasza operacja na granicy z Białorusią zakończyła się sukcesem. Służby zrobiły swoje przy tym pierwszym napływie, powstał płot i w sumie dużo ich przez granicę się nie przedarło. Ci ludzie, którzy zostali cofnięci i musieli wrócić do swoich krajów – warto na to zwrócić uwagę - powiedzieli wszystkim obywatelom – w mediach, ale nie tylko – że to, co zrobił Łukaszenka to było oszustwo. On im robił nadzieje, on i mafie brali za to ogromne pieniądze, a ludzie zostali oszukani. Tak więc obecnie zbyt wielu chętnych tymi kanałami imigracji już bym się nie spodziewał – zbyt wielu Syryjczyków czy Irakijczyków już się nie rzuci na naszą granicę.

Ludzie zanim ruszą w jakąkolwiek podróż, która ma zmienić ich życie, a ci którzy to robią to się na to decydują, najpierw zbadają czy jest sens takie ryzyko podejmować. Wydają przecież w większości majątek swojego życia, sprzedają domy i pola po to, żeby mieć dla mafii pieniądze z nadzieją na lepsze życie. Moim zdaniem informacja o tym, co się działo na naszej wschodniej granicy poszła w świat bardzo szeroko i ludzie w tych krajach, skąd ta imigracja szła, są już bardzo w tym temacie uwrażliwieni. Oni już są świadomi tego, że nie warto zaprzedawać się mafii, która nie może nic zrobić, ponieważ polska granica jest szczelna.

Kaliningrad to enklawa, obecnie nieomalże odcięta od świata. Czy taka zapora poza zabezpieczeniem przez nielegalnymi imigrantami ma także za zadanie powstrzymanie rosyjskich wojsk specjalnych i dywersantów przed przenikaniem do Polski?

Granicy trzeba pilnować. Ufam, że gdyby taka grupa zaczęła się przedzierać, to Rosjanie zostaliby wykryci. Uważam nawet, że dla nas było by to nawet dobre, gdyby coś takiego miało miejsce i taką grupę naszym służbom granicznym udało się złapać i przed światem w mediach pokazać tych rosyjskich specjalsów czy też terrorystów. To byłaby operacja ze strony Rosji nie tylko wielce ryzykowna, ale wręcz kompromitująca przed całym światem. Zanim się więc na coś takiego zdecydują, to musieliby mieć stuprocentowy kanał przerzutowy. W przypadku schwytania takiej grupy byłby to też dowód na to, że oni prowadzą działania agresywne, a wojna hybrydowa to u nich codzienność.

W Doniecku w 2014 i na Krymie Rosja użyła tzw. zielonych ludzików. W tej agresji na Ukrainę z lutego tego roku Rosja musiała się już odkryć, co wielu specjalistów uważa ja porażkę Putina. Czy dalsze tego typu działania oznaczałyby, że idą już na całość, ponieważ nic innego im już nie pozostało?

Zielone ludziki nam nie grożą. Warto przypomnieć, że Rosjanie na tamtych terenach mieli zbudowane zaplecze logistyczne i nieoznakowani żołnierze rosyjscy, czyli zielone ludzki, mieli teren przygotowany. W Polsce takiego terenu nie mają i natychmiast zostaliby wykryci. U nas nie mają środowiska, gdzie mogliby się ukrywać. Bez takiego zaplecza nie zaryzykują, ponieważ nie będą posiadali żadnego wsparcia. Takie wsparcie mieli na Krymie i w Doniecku i – mówiąc slangiem – tamtejsi lokalsi byli przygotowani na ich przybycie.

W mojej opinii zagrożenie może być możliwe z innej strony. Otóż na terenie Polski przebywa od dawna bardzo wielu Rosjan, niezidentyfikowanych jako agenci, co nie oznacza, że nie mogą nimi być – uśpieni czy też czekający na rozkazy. My musimy być przygotowani na wszystko. I to nie tylko z zewnątrz, ale od wewnątrz także. Ja osobiście mniej się obawiam tych z zewnątrz, ale tych którzy od lat już są w Polsce i funkcjonują w biznesie, czy wokół polityki znacznie bardziej – oni poruszają się głównie w tych właśnie środowiskach. I to ewentualnie może być większe zagrożenie.

Na granicy z Białorusią ta zapora się sprawdza, jak możemy zauważyć. Czy tego typu zapory mają znaczenie przy regularnej inwazji?

Mówiąc bardzo obrazowo, nikt w takim przypadku nie przejmowałby się płotem, ponieważ tak takie ogrodzenie w przypadku pełnoskalowego konfliktu zbrojnego byłoby potraktowanie. W przypadku natarcia czołgami to jedynie zwykły płot. Najpierw poszłyby działania saperów, którzy zrobiliby przejścia w określonych miejscach i wszystko, co by mieli tymi trasami by zwyczajnie ruszyło. Tak więc, z punktu wiedzenia ewentualnej regularnejinwazji takie ogrodzenie nie ma żadnego znaczenia.

Co jakiś czas mówi się o dużym znaczeniu przesmyku suwalskiego. Jak wygląda nasza gotowość do obrony w tym rejonie ? Rozmieściliśmy tam już jakieś jednostki? Ewentualnie ile czasu zajmie transport takich jednostek z innych części kraju?

W moim przekonaniu znaczenie tego przesmyku jest zwyczajnie zdemonizowane. To duże nieporozumienie, kiedy ktoś chce bronić przesmyku suwalskiego mając za plecami Kaliningrad. Pierwszą operacją w takiej sytuacji powinno być zajęcie obwodu kaliningradzkiego, a więc Królewca. W takiej sytuacji temat przesmyku automatycznie znika. Tam nie trzeba mieć dużych sił, ponieważ ten teren jest doskonały do obrony. Większy problem mają Litwini, ponieważ oni mają równinę litewską, przez którą do obwodu kaliningradzkiego przejedzie wszystko - mówiąc wojskowym slangiem – nawet rosyjskie rowery podwodne.

W przypadku agresji Rosji na ten obszar kluczowa jest więc w mojej opinii likwidacja tej „rosyjskiej wyspy” w morzu NATO , jaką jest właśnie obwód królewiecki.

Czy po w zasadzie demilitaryzacji tego obwodu z uwagi na rosyjską agresję na Ukrainę i wysłanie tam wszystkich sił, Kaliningrad na chwilę obecną ma jeszcze jakieś znacznie militarne?

Ano właśnie, 11. Korpus Armijny, jak Pan zauważył, od kwietnia już walczy na Ukrainie i pozostała tam jedynie tylko jakaś liczba rekrutów. To, co Rosja obecnie mówi na temat Kaliningradu to jedynie napinanie mięśni i propaganda. Nic więcej. Tam nie tylko nie ma wojska, ale też nie ma kogo zmobilizować.

Co więcej rosyjska Flota Bałtycka ma obecnie bardzo ograniczone możliwości manewrowania z uwagi na to, że Bałtyk stał się morzem wewnętrznym NATO. Flota Bałtycka może sobie wypływać na ćwiczenia na swoje wody i nikt z NATO ich nie zaczepi, ponieważ NATO agresorem nie będzie. W tej chwili pozostała im więc jedynie wegetacja, ponieważ Rosja nie jest w stanie Królewcowi w żaden sposób pomóc.

Czy istnieje obecnie realne zagrożenie ze strony Rosji dla krajów bałtyckich? Czy od strony logistycznej Polska i kraje NATO będą umiały sprawnie udzielić pomocy sojusznikom w przypadku agresji Moskwy? Ostatnio Litwa podniosła stan gotowości armii, Finlandia także.

Tu należy zadać sobie pytanie, czy jeśli Rosja coś kombinuje, to czym miałaby najechać na Litwę, Łotwę i Estonię jako członków NATO? Oni nie mają już wojska i są w dramatycznej, a nawet rozpaczliwej sytuacji. Oni obecnie nie mają czołgów, BWP-ów. Dosłownie nie mają niczego. Nie bardzo rozumiem, czym mogliby zaatakować.

Czemu w takim razie służą pokazy na Białorusi, gdzie na przykład na lotnisku wojskowym w Moczuliszczach pod Mińskiem umieścili trzy myśliwce MIG-31K, mogące przenosić hipersoniczne rakiety Kindżał.

To jest jedynie rosyjska propaganda. Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz, a mianowicie taką, że Rosjanie mimo wszystko osiągają swoje cele propagandowe, ponieważ cokolwiek by nie pokazali, to wszystkie media zachodnie, europejskie i polskie także pokazują, że „oni na nas idą” i sieją panikę i strach. Kluczowe jednak jest to, że oni obecnie nie mają czym na nas napaść. Nie możemy więc ulegać propagandzie rosyjskiej. Nie dajmy się zastraszać.

Na kimś, kto od lutego widzi, co dzieje się na Ukrainie, to te rosyjskie przekazy medialne nie robią już od jakiegoś czasu absolutnie żadnego znaczenia. Oni są już armią pobitą. Nie mają nawet w co wyposażyć dopiero co zmobilizowanych poborowych.

Czy można użyć pewnego uproszczenia, że porównując strukturę działania wojsk NATO i Rosji, to armie krajów paktu są zarządzane jak na wojsko przystało, natomiast w Rosji mamy do czynienia z mafią posiadającą własną armię?

W dużym skrócie można tak to określić. Jest o skrót myślowy, ale to wygląda tam tak, że ekipa Putina stworzyła sobie własną armię, którą na własne życzenie zamordowała na Ukrainie przez swoją bezmyślność.

To w sumie dobrze, ponieważ nastąpi wreszcie upadek tej autorytarnej Rosji, satrapy Putina i jego otoczenia. Ich czas się kończy. Jest to dla wielu ludzi na Ukrainie tragiczne i co do tego nie ma żadnych wątpliwości, ale poprzez tę agresję oni przyspieszyli jedynie swój upadek, który i tak był nieunikniony, tyle że w dłuższej perspektywie czasowej.

Jaka będzie przyszłość Rosji? Wprowadzenie stref okupacyjnych byłoby chyba dość trudne. Pojawia się jednak coraz więcej głosów mówiących, że Rosja się rozpadnie. Jak to może wyglądać?

W tej chwili po pierwsze Wspólnota Niepodległych Państw już nie istnieje. Wszystkie byłe republiki radzieckie odseparowały się, uwolniły się spod kurateli Rosji i Moskwa doskonale wie, że do tego formatu powrotu już nie ma, a dawne imperium rosyjskie to już zamierzchła przeszłość. Pozostaje jeszcze ta stara Rosja. Po drugie niektóre republiki autonomiczne, jak Dagestańska czy Tatarska mogą chcieć większej autonomii, niż mają w tej chwili. Rosjanie się na to zgodzą, ponieważ nie będą chcieli wojny domowej.

W mojej opinii Rosja zachowa kształt wielkiego kraju, ale będzie to państwo bardzo słabe, które będzie się odbudowywało przez bardzo wiele lat. Będzie to kraj z wielkimi problemami wewnętrznymi, nawet na pograniczu wojny domowej. Jest tam przecież wiele grup etnicznych, które przez wiele lat były traktowane jako ludzie drugiej kategorii. Można więc przypuszczać, że na regulowaniu tych spraw powojenna rosyjska administracja się skupi. To nie będzie już Putin i jego ekipa, ale grupa bardziej umiarkowana, ponieważ bez takich ludzi na Kremlu Rosja nie będzie w stanie przetrwać w ogóle.

Rosja może też nawet rozpaść się sama.

Daleki byłbym jednak od wprowadzania stref okupacyjnych, ponieważ nikt w to nie bardzo będzie chciał się chyba wdawać, nawet NATO. Tak więc w moim przeczuciu, Rosja zostanie prawdopodobnie pozostawiona sama sobie. Białoruś raczej na pewno od Rosji się uwolni.

Kolejnym problemem jest Mołdawia. O tym się mało mówi, a ja osobiście już od początku tej wojny na Ukrainie powtarzam, żeby właśnie na Mołdawię zwrócić uwagę, ponieważ może ona zostać wchłonięta przez Rosję tak samo jak stało się to jakiś czas temu z Białorusią. Politycy tymczasem nic z tym nie robią, a Putin ładuje tam miliardy, żeby obalić tamtejszy proeuropejski rząd.

Na łamach amerykańskiego Forbsa analityk ds. bezpieczeństwa narodowego Stanów Zjednoczonych Craig Hooper pisał ostatnio, że „W obliczu słabości Kremla Chiny mogą porzucić Tajwan i zamiast tego przejąć wschodnią Rosję”.
Zacytuję: „Podstawy do »rewizji« granicy chińsko-rosyjskiej są głębokie. Chiny mogą łatwo znaleźć pretekst do anulowania obecnych umów, żądając od Rosji zwrotu Władywostoku, a także około 23 000 mil kwadratowych byłego terytorium Chin, które Rosja przejęła od 1860 r.”
Czy jest możliwy konflikt na tej linii?

Zastanawiam się tylko, po co teraz taka awantura Chinom byłaby potrzebna? Warto jednak podkreślić, że Chiby bardzo rozczarowały się Rosją. One liczyły na to, że Rosja będzie potężna i szybko się z Ukrainą upora. Ta wojna jest przecież zdecydowanie nie na rękę Chinom. Ona wręcz im bardzo mocno szkodzi i tracą na niej ogromne pieniądze przez brak handlu tymi kanałami. W moim przekonaniu, nie jest jednak obecnie możliwe, żeby najechały na Rosję. W jakim celu mieli by to zrobić?

Proszę też zwrócić uwagę, że obecnie Chiny mają tak dobre relacje gospodarcze z Azerbejdżanem, Kazachstanem, Uzbekistanem, czy Turkmenistanem, że one nie muszą sięgać po agresję militarną. Gdyby jednak Chiny na to się zdecydowały, to przysporzyłoby to problemów w geopolityce. Co do Tajwanu mogą rościć jakieś tam pretensje historyczne. Co do Rosji tylko rejon Chabarowska może być takim ewentualnym punktem zapalnym, ponieważ kiedyś Charbin był kiedyś chiński. Tam jednak Rosjanie ich wpuszczają i na tamtych terenach jest duża migracja z Chin. Być może nawet jest to pomiędzy nimi po cichu dogadane.

Jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Otóż armia chińska jest ogromna, bardzo dobrze uzbrojona i potężnie się rozbudowuje, ale jest to wojsko w mojej ocenie słabo wyszkolone i źle dowodzone. Ta armia w moim przekonaniu nie jest przygotowana do wojny. Oni nawet teraz wszędzie, zwłaszcza na Zachodzie, szukają dowódców, którzy mogliby im to wojsko odpowiednio wyszkolić. Co z tego, że oni się ładnie prezentują na defiladach? To w ogóle nie przekłada się na zdolności bojowe.

Uprzejmie dziękuję Panu Generałowi za rozmowę.