Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: W ostatnim czasie coraz więcej ekspertów uważa, że do zakończenia wojny na Ukrainie i pokonania Rosji kluczowe jest wyzwolenie Krymu. W jednym z naszych wywiadów mówił Pan Generał, że takie odbicie tego półwyspu byłoby bardzo mocnym uderzeniem w Rosję i morale wojska agresora, co mogłoby spowodować wycofanie się w popłochu rosyjskich wojsk z terenu Ukrainy. Zaznaczył Pan jednocześnie, że wojsko rosyjskie buduje na tamtym odcinku bardzo mocne fortyfikacje obronne. 
Sytuacja na wojnie, jak wiadomo, jest dynamiczna. Jak więc wygląda to obecnie?

Gen. Waldemar Skrzypczak: Ja jeszcze w sierpniu i we wrześniu ubiegłego roku byłbym skłonny wykonać na tym kierunku uderzenie, a więc na Zaporoże – Krym. Teraz jednak takiej szansy nie ma. Dlaczego? Na kierunku zaporoskim Rosjanie od grudnia ubiegłego roku rozbudowują system fortyfikacji obronnych i minują tam absolutnie wszystko. Nie wiem, czy wspomniani eksperci, mają świadomość, co to jest przełamanie obrony, która w tym przypadku jest budowana z kilku linii obronnych. Wszelkie podejścia są zaminowywane, rozgradzane różnego rodzaju zaporami inżynieryjnymi i obsadzane punktami obronnymi, które są zamaskowane i przygotowane do tego, żeby prowadzić ogień do nacierającego przeciwnika.

Żeby zatem taką obronę przełamać na kierunku zaporoskim, Ukraińcy w mojej ocenie muszą mieć przewagę ogniową 4-5 do 1. Pytanie jest, czy ich na to stać? Jeśli Amerykanie mówią, że przygotowali im i wyszkolili dziewięć brygad, to są one w stanie jedynie – mówiąc slangiem – stuknąć kogoś w nos i nic więcej.

Amerykanie dali im czołgi na dziewięć brygad, ale powiem tak, że w skali operacji o rozmiary wojny i obszary, na których są prowadzone działania bojowe, to te dziewięć brygad to jedynie kropla w morzu potrzeb na ofensywie. One wystarczą jedynie na jednokierunkowe krótkie uderzenie, nie głębsze niż 20-30 kilometrów… I już będzie po ofensywie.

Należy przy tym pamiętać, że wojska, które nacierają muszą mieć osłonięte skrzydła. Czym to zrobią Ukraińcy? Tego nie da się obecnie przeprowadzić w taki sposób, że ktoś się wyrwie do przodu, jak pod Sedanem w 1940 roku. Jeśli w trakcie takiego ataku zabraknie osłoniętych skrzydeł, to te wojska pójdą na stracenie. Tak więc, ja osobiście jestem sceptyczny, co do możliwości przeprowadzania obecnie skutecznej ofensywy na tym kierunku.

Dodam jeszcze jedną rzecz. Proszę zwrócić uwagę Panie Redaktorze na to, jak Rosjanie rozmyślnie przygotowują się do obrony. Na pozycje obronne oni wysyłają czołgi T-55 i T-62, z czego cały świat się śmieje. Ja jestem czołgistą i nie jest mi do śmiechu. Już wyjaśniam w czym rzecz. Jeśli taki czołg jest dobrze zamaskowany, ukryty i zabezpieczony i strzela pociskami kalibru 100 lub 115 mm i trafi w wieżę Abramsa, to gwarantuję Panu, że on stanie i nie pojedzie dalej. Ten pocisk oczywiście nie zrobi dziury w tym Abramsie, ale obezwładni załogę. Wielu nie zdaje sobie z tego sprawy, ale ja to widziałem osobiście i wiem, jak wygląda załoga czołgu po trafieniu pociskiem nieprzeciwpancernym tępogłowicowym – on wywołuje ogromy wstrząs w takim wozie, a żołnierzom załogi czołgu krew leci uszami, nosem i oczami. To co taki żołnierz będzie mógł dalej robić? Absolutnie nic. Byłbym więc bardzo ostrożny w tej sytuacji, ponieważ Rosjanie wypychają tego typu czołgi na pierwszą linię. Gdzie natomiast są czołgi nowszej generacji, które oni produkują i remontują? Otóż gromadzą je daleko od frontu, na odległości 100 i więcej kilometrów organizując z nich odwody operacyjne. W jakim celu? Gdyby ukraińska kontrofensywa wyszła w jakimkolwiek kierunku, to Rosjanie będą mieli możliwość uderzać w skrzydła wojsk prowadzących kontrofensywę. Przed tym właśnie ostrzegam, ponieważ Rosjanie te odwody gromadzą.

Ponadto zakładam, że długość ewentualnego frontu natarcia wojsk ukraińskich musi wynosić do najmniej 20-30 kilometrów, a długość linii skrzydeł będzie około 100 kilometrów. To czym takie wojska osłonić? Trzeba nie dziewięć, ale co najmniej dziewiętnaście/dwadzieścia brygad. Mówiąc obrazowo, dziewięcioma brygadami można wybić dziurę w murze, czyli w obronie, ale należy pamiętać, że taka brygada po dwóch dobach walki musi wyjść z natarcia, ponieważ ponosi straty na polach minowych i obronie przeciwnika. Można więc przewidywać, że wspomniane dziewięć brygad wystarczy na maksymalnie 12 dób walki ofensywnej. I co dalej?

Czy w takim razie ta zapowiadana od dawana ukraińska ofensywa ma w ogóle szanse zaistnieć?

Według mnie kontrofensywę Ukraińcy powinni przeprowadzić tam, gdzie mają szanse rozbić wojska rosyjskie. Nie chodzi w tej chwili o odbicie terenu, ponieważ to jest sprawą wtórną. Trzeba rozbić zgrupowania rosyjskich wojsk – to jest właściwy cel. Najlepszym do tego miejscem obecnie w mojej opinii jest rejon Donbasu.

Już wyjaśniam, dlaczego. Tam Rosjanie prowadzą natarcie, a więc ich zgrupowanie bojowe jest rozproszone i – co bardzo istotne – wrażliwe na skrzydłach. Gdyby więc Ukraińcy zdecydowali się na operację zaczepną, tzw. bitwę spotkaniową, okrążającą wojska rosyjskie w Donbasie, to tam wystarczy im przewaga 2 do 1. Przy tym pułapie pancernym, który mają to już wystarczy, żeby zgromadzone tam wojska rosyjskie okrążyć i zlikwidować. Kluczem bowiem do powodzenia i odzyskania terytorium jest likwidacja formacji wojskowych armii rosyjskiej. I tylko takie uderzenie, które – ono nie musi być głębokie do Morza Azowskiego czy do Krymu – okrąży i zlikwiduje określone zgrupowanie armii rosyjskiej. To jest moim zdaniem fundament powodzenia tej operacji.

Jeśli natomiast Ukraińcy będą się wikłali w szturmy na pozycje obronne na południu kraju, to z góry są na pozycji straconej i niech zapomną o sukcesie. Rosjanie ponoszą duże straty, ale zadadzą Ukraińcom takie razy na tej obronie, że wojska ukraińskie będą miały problem, żeby kontynuować obecne operacje. Mało tego, Ukraińcy zostaliby wyczerpani i musieliby przejść do obrony.

Rosja gromadzi wojska na Krymie i Białorusi. Czy grozi to dalszymi próbami nękania i separowania Ukrainy?

Białoruś jest obecnie poza obszarem teatru działań wojennych i ten kierunek na dzień dzisiejszy nie stanowi większego zagrożenia dla Ukrainy. Tego kierunku Ukraińcy pilnują i stamtąd raczej nic nie wyjdzie. Rosjanie potrzebują natomiast wojsk na froncie wschodnim, ponieważ doskonale wiedzą, co ich czeka, gdyby Ukraińcy ruszyli z jakąkolwiek ofensywą.

Jeśli natomiast chodzi o Krym, to ja tego nie demonizuję. W mojej ocenie jest to sprawa dla Ukraińców bardzo odległa, zarówno militarnie jak i niemilitarnie.

Generał Ben Hodges wypowiedział się ostatnio, że wojska ukraińskie będą w stanie odbić Krym już w następnym roku.

Ja tej opinii zupełnie nie podzielam. Znam go bardzo dobrze, ponieważ byliśmy w tym samym czasie w Iraku. On we wrześniu ubiegłego roku twierdził, że latem tego roku Krym będzie odbity. Ja mu mówiłem, że nie będzie. A teraz on mówi, że w przyszłym roku, to co tu więcej komentować?

W mojej ocenie nie ma obecnie możliwości odbicia Krymu na drodze militarnej. Wystarczy spojrzeć, ile terenu Ukraińcy musieliby odbić – to jest 20 procent terytorium kraju. A co z resztą? Co z kierunkami ługańskim, donieckim i innymi? Co z Chersoniem?

Ja patrzę na to chłodno i studzę zapały namawiania Ukrainy do przeprowadzenia ofensywy. Uważam bowiem, że kontrofensywa jest w tej chwili nieuzasadniona, ponieważ oni do tej operacji jeszcze nie są gotowi. Nie posiadają takiego potencjału, który rozgromiłby armię rosyjską, nawet na jednym kierunku. To po pierwsze, a po drugie – wydaje się, że Ukraińcy nabierają świadomości, że jeśli wykonaliby kontrofensywę, to mogłaby się ona zakończyć niepowodzeniem. Oznaczałoby to, że Rosjanie osiągnęliby swoje cele i wyczerpaliby wojska ukraińskie. Nie ma w tej sytuacji gorszego scenariusza dla Ukrainy, niż wyczerpanie potencjału ofensywnego ich armii.

Często pojawiają się komentarze, że Rosja nie prowadzi jednolitej strategii w podejściu do kontrofensywy. Prigożyn mówi jedno, Miedwiediew drugie, a media i Kreml podają kolejne wersje. Czy Rosjanie w opinii Pana Generała taką strategię jednak posiadają?

Oni oczywiście strategię mają. Nie świadczy o tym to, o czym podają w mediach i co mówi Prigożyn, ale to co robią na Kremlu. O strategii świadczy między innymi to, że oni w tej chwili się okopują, zarówno na południu, jak i na północy Ukrainy. To oznacza, że przygotowują pozycje obronne. Tak jak na Łuku Kurskim oni uznali, że obrona jest gwarantem wychodzenia z tej operacji, gdyby doszło do kontrofensywy. I na tej silnej obronie, którą przygotowują Rosjanie zamierzają załamać natarcia armii ukraińskiej.

„Washington Post” opublikował w ostatnim czasie kilka tekstów na temat rzekomych wycieków tajnych danych rządu USA na temat przygotowań do kontrofensywy na Ukrainie.  Doradca prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego, Mychajło Podolak stwierdził, że jest to próba dyskredytowania Ukrainy jako państwa niepoważnego i wręcz narwanego, któremu nie można powierzać zaawansowanej broni z Zachodu. On stwierdza też wprost, że są to świadome działania dezinformacyjne Rosji. Jak to należy rozumieć?

To rzeczywiście jest gra o wszystko. Dla mnie osobiście te wszystkie przecieki, to dezinformacja płynąca z obu stron. Ona jednak w żaden sposób nie zmieniła tego, co robią Ukraińcy. Oni mają swój plan, dopracowują go i realizują. To, co się wydarzyło w ramach tych przecieków wywołało w mediach burzę, entuzjazm i emocje – tak dzieje się przecież zawsze. Na mnie nie zrobiło to żadnego wrażenia. Przeciwnie. Powiem, że zachowanie Ukraińców jest absolutnie profesjonalne – nie ulegli emocjom, robią swoje. I bardzo dobrze.

Od dawna Rosja wykorzystuje ugrupowania religijne do celów polityki. Tak było już od carów, poprzez bolszewików i tak jest obecnie. Świadczy o tym chociażby duża ilość aresztowanych w ciągu ostatniego czasu za szpiegostwo i działania na rzecz Rosji duchownych cerkwi moskiewskiej na Ukrainie. Wielu sowietologów zwraca ponadto uwagę na odwieczny konflikt pomiędzy Cerkwią a islamem w Federacji Rosyjskiej, co ma też podłoże historyczne. Oczywiście pojawiają się też teksty o tym, że Putin i władze na Kremlu hołubią muzułmanów.
Jeszcze w roku 2014/15 pojawiały się analizy, że do roku 2020 muzułmanie mieli stanowić ponad 50 procent żołnierzy w rosyjskiej armii. Eksperci zwracają uwagę, że w przeciwieństwie do całkowicie uległej Kremlowi Cerkwi, muzułmanie podchodzą do swojego wyznania bardziej restrykcyjnie, co wiąże się też z tym, że odmawiają wykonywania niektórych rozkazów.
Czy można zatem postawić tezę, że ta tak zwana rosyjska „operacja specjalna” poza oczywistymi celami Moskwy nie ma też na celu załatwienie tzw. „problemu muzułmańskiego” w tamtejszym wojsku?

Moim zdaniem nie. Dlaczego? Moskwa ma bardzo duże oparcie w rosyjskich muzułmanach. Wychowali nawet pokolenie rosyjskich muzułmanów. To się działo już od czasów rewolucji październikowej. Są to więc już nawet pokolenia tych, którzy poza tym, że są wyznawcami islamu, to również czują się Rosjanami. Byłbym więc bardzo ostrożny w definiowaniu wniosków tego typu.

Odnosząc się bezpośrednio do tego, z jakich rejonów Federacji Rosyjskiej żołnierze są kierowani na front na Ukrainie, to niektóre źródła zwracają uwagę, że Kreml wysyła tam ludzi z tych najbiedniejszych rejonów, gdzie najwięcej jest właśnie wyznawców islamu. Stąd moje pytanie.

Zgadzam się z tym, ale w mojej opinii nie przesądza to kwestii rosyjskiego podejścia do muzułmanów. Rosjanie po rewolucji i przed rewolucją też – podkreślę to, o czym przed chwilą wspomniałem – wychowali całe pokolenia ludzi, którzy utożsamiają się z Rosją, pomimo że są wyznawcami islamu. Są tam takich ludzi miliony i jestem przekonany, że na pewno w strategii Putina nie ma czegoś takiego, jak ich unicestwienie. Świadczy o tym m.in. to, że dzięki muzułmanom Rosja może funkcjonować na obszarach Dalekiego Wschodu i Centralnej Azji i to Moskwa zawdzięcza Rosjanom, którzy wyznają islam. Kreml przecież nie przesiedli tam rodowitych Rosjan z Petersburga czy z Moskwy. Tak więc idea ewentualnego wynaradawiania czy też wytępienia tej nacji w imię jakoś pojętego planu jest niespójna. Tym bardzie nie sądzę, żeby tak mogło być, ponieważ Putin w regionie Azji Centralnej, Środkowej i na Dalekim Wschodzie będzie miał coraz więcej problemów. Dlatego też moim zdaniem on stawia na tych ludzi, a nie chce się ich pozbyć.

Patrząc na sprawę islamu z punktu widzenia komunizmu, to przecież Chiny także mają z tym ogromny problem. Dobitnie pokazuje to sytuacja z Ujgurami i zbrodniami, jakich reżim w Pekinie wobec nich się dopuszcza.

Rząd Chin jest całkowicie antyreligijny. Poza wyznawcami islamu, jakimi są Ujgurzy Pekin ma przecież problemy z Hindusami, z Tybetańczykami oraz innymi mniejszościami i wyznaniami. Można powiedzieć, że Chiny to obecnie taka religijna wieża Babel i władze w Pekinie sobie z tym nie radzą. Moim zdaniem w pewnej perspektywie czasowej Chińczycy będą zmuszeni tę swoją narrację w stosunku do religii całkowicie zmienić, ponieważ opór wśród różnych wyznawców będzie coraz większy. Jednocześnie mają przecież świadomość tego, że społeczeństwo tamtejsze będzie podlegało procesom degradacji. Już przecież mają ogromne problemy z demografią, a ich społeczeństwo zaczęło się starzeć.

Warto tu także podkreślić, że wśród wyznawców islamu czy buddyzmu nie ma ograniczeń w zakresie ilości dzieci i oni bardzo szybko się rozmnażają. Chińczycy tego nie mają. W związku z tym za kilka czy też kilkanaście lat Pekin stanie wobec wyboru – czy zgodzą się na to, żeby Chińczycy także mogli oficjalnie stać się wyznawcami jakichś religii.

Uprzejmie dziękuję Panu Generałowi za rozmowę.