Fronda.pl: Ukraińskie dowództwo wydało rozkaz poddania ostatnich obrońców Mariupola w postaci pułku Azow czy marines. Jak Pan postrzega tę decyzję?

Gen. Roman Polko (generał dywizji Wojska Polskiego, doktor nauk wojskowych): Jeśli ukraińskie dowództwo nie było w stanie tym heroicznie broniącym się żołnierzom zapewnić odpowiedniego wsparcia, dostaw żywności czy środków do walki to mogli oni tam tylko bohatersko zginąć, a przecież nie o to chodzi. Chodzi raczej o to, by ci bohaterowie przetrwali i mogli dalej walczyć. Warto uratować ich życie.

Czy z perspektywy trzech miesięcy wojny pułk Azow można nazwać elitę ukraińskiej armii? Jak Pan postrzega tę formację?

Z pewnością jest to elita ukraińskiej armii. To rzeczywiście żołnierze, którzy wykazali się ogromnym bohaterstwem. Warto jednak podkreślić, że właściwie trudno w ogóle znaleźć słabsze elementy w całych siłach zbrojnych Ukrainy. Doskonale spisują się wojska obrony terytorialnej. Również inne jednostki dobrze się spisują, inteligentnie manewrując i potrafiąc korzystać z własnego terenu. To wszystko spowodowało, że Ukraina, która była skazana na porażkę w ciągu kilku dni, skutecznie broni się już czwarty miesiąc i w zasadzie utrzymuje swoje kluczowe terytoria. Rosjanie nie mogą się pochwalić żadnym większym sukcesem operacyjnym. Chociaż oczywiście masa tego rosyjskiego „mięsa armatniego” i techniki wojskowej – które są pompowane przez Rosję na Ukrainę – mimo, że ponoszą ogromne straty to przy okazji po prostu robią swoje i część ukraińskich terytoriów, kilometr po kilometrze udaje im się zająć. Widać jednak, że to Ukraina w tej chwili przejmuje inicjatywę. I jeśli tylko będzie kontynuowane wsparcie Ukrainy przez Zachód w postaci uzbrojenia, techniki i amunicji to jest całkiem prawdopodobne, że Ukraina jednak tę wojnę wygra. I wyprze Rosjan nie tylko z tych terenów, które dostały się pod ich okupację w ostatnich trzech miesiącach, ale również z terytorium zajętego przez wojska rosyjskie podczas poprzedniej inwazji sprzed kilku lat.

A jak rozumieć rosyjskie groźby konfliktu nuklearnego, jeśli NATO nie da im wygrać tej wojny. Jest się istotnie czego obawiać?

Na szczęście Zachód przestał się bać, bo jest to rzeczywiście straszak, który Rosja uruchamia za każdym razem, kiedy tylko jej to pasuje. Kiedy Rosja zaczęła przegrywać na polu walki i gdy nie udało jej się zrealizować swego planu dokonania przewrotu w Kijowie to znów uruchomiła czynnik straszenia bronią jądrową. Inna sprawa, że gdyby Zachód zareagował w sposób właściwy wcześniej to dziś Ukraina nie musiałaby płacić tak wysokiej ceny. Należało reagować już wówczas, gdy mieliśmy do czynienia z rosyjską napaścią i ludobójstwem w Czeczeni, kiedy mordowano ludzi w Osetii Południowej czy kiedy dokonywano aneksji Krymu. Wówczas jednak Zachód swoim tchórzostwem sukcesywnie wzmacniał wiarę Putina w to, że agresja po prostu się opłaca. Z punktu widzenia strategicznego niewątpliwie warto sobie przypomnieć w jaki sposób Stany Zjednoczone potrafiły kiedyś zareagować choćby w sprawie tzw. kryzysu kubańskiego. Poza tym to nie jest tak, że sam Władimir Putin może jednoosobowo zadecydować o naciśnięciu przycisku atomowego. Przecież już w Związku Radzieckim były sytuacje, że żołnierze niższego szczebla po prostu odmawiali wykonania tego typu rozkazów. Zresztą również sam Putin nie chce chyba zbiorowego samobójstwa, jakim byłoby użycie broni masowego rażenia. Wówczas straciłby on przecież swoich kluczowych sojuszników, choćby w postaci Chin czy Indii, które przede wszystkim pilnują własnego biznesu, a rozpętanie wojny nuklearnej na skalę światową z pewnością w ogromnym stopniu narażałoby ich interesy.

Ukraina masowo mobilizuje ludzi. Jak wygląda profesjonalizm i stopień wyszkolenia tego typu żołnierzy? Czy mają oni w ogóle szansę być choć w zbliżonym stopniu tak samo skuteczni w boju jak żołnierze kontraktowi?

To jest pytanie, które również bardzo często padało choćby w kontekście powołania naszych Wojsk Obrony Terytorialnej. A przecież żołnierz i jego kwalifikacje to nie jest tylko to, czego się on nauczy będąc już w armii. Niezbędną wiedzę zdobywa się również w toku wcześniejszej edukacji lub pracy na cywilnych stanowiskach. Jeśli ktoś jest biegły w dziedzinie informatyki to on na polu walki dokona więcej niż muskularny artylerzysta czy czołgista, ponieważ współczesna broń, choćby słynne już bajraktary, to jest bardzo często nowoczesna technologia. I do tego potrzebni są niejednokrotnie inteligentni ludzie, którzy będą potrafili tę technologię odpowiednio obsługiwać. Ponadto w armii jest też przecież wiele stanowisk, których np. Rosja podczas tej wojny nie doceniła. Mówię tu o kwestiach związanych z zaopatrywaniem, logistyką, organizacją ruchu, badaniem terenu – i tu też eksperci cywilni mają duże pole do popisu. Nasze WOT potrafią to wykorzystywać, ale jak widać bardzo skuteczne w tym elemencie są również ukraińskie wojska obrony terytorialnej. Przecież polscy żołnierze na misjach w Afganistanie nawet tamtejszych analfabetów skutecznie uczyli obrony własnego terytorium, to co tu dopiero mówić o ludziach dobrze wyedukowanych, których kwalifikacje wojskowe można w stosunkowo krótkim czasie wydatnie podnieść, a z których to ludzi korzysta podczas tej wojny ukraińska armia. Inteligentny człowiek, szczególnie z wykształceniem matematycznym jest w stanie w dość szybkim czasie sprawnie nauczyć się obsługiwać nowe wojskowe technologie, choćby związane z artylerią. Tym bardziej, że jak widzimy po wynikach egzaminów maturalnych w naszym kraju, ukraińskie dzieci są lepiej wyedukowane matematycznie od swych polskich rówieśników. Zwróćmy też uwagę na czynnik zupełnie decydujący w tym wszystkim, który jednak jest trudno wyliczyć, zmierzyć i oszacować, co miało również wpływ na początkowo błędne kalkulacje amerykańskie – jest to ten czynnik ludzki, czyli tzw. morale po prostu. Ukraińcy rzeczywiście dają z siebie więcej niż 100 proc. wysiłku, są niesamowicie zmotywowani, żeby bronić własnego terytorium, własnych żon, dzieci oraz tego, czego się przez całe swoje życie dorobili. Podczas, gdy żołnierze rosyjscy to bardzo często zwyczajni bandyci wzięci z jakichś odległych terenów np. Jakucji itp. Funkcjonują oni na zasadach zwyczajnego najemnika, który zainteresowany jest głównie tym, co można zrabować i kalkuluje jak wyjść z tego wszystkiego cało.

Wczoraj minęły trzy miesiące od początku rosyjskiej agresji na Ukrainę. Pod okupacją rosyjską znajduje się ponad 20 proc. terytorium państwa ukraińskiego. Patrząc z perspektywy rosyjskich założeń bliztkriegu z pewnością absolutnie nie można nazwać tego sukcesem. Ale czy jednak zajęcie 1/5 terytorium Ukrainy należy na pewno uznać za rosyjską klęskę?

Zdecydowanie jest to rosyjska klęska, bo dysponując drugą armią świata i posiadając takie moce zdobyć tak mało i to tak niewiele znaczących terytoriów nazwać z pewnością należy ogromną porażką strategiczną Rosji. Patrząc w szerszej perspektywie cele Putina absolutnie nie zostały zrealizowane. Przecież zamiast odsunąć NATO od swych granic, co chciał osiągnąć napadając na Ukrainie, de facto przybliży wojska Sojuszu Północnoatlantyckiego do Rosji w postaci Finlandii i Szwecji, które zdecydowały się na akcesję do Paktu. Dodatkowo to, co dzieje się na Ukrainie dzieje się kosztem innych obszarów, w których Rosja ma swoje żywotne interesy. Mówimy tu choćby o rejonie Syrii czy pograniczu z Japonią. Rosjanie muszą zabezpieczać wiele innych kierunków, a tymczasem wojna na Ukrainie mocno wiąże ich siły. Poza tym mamy za sobą na razie tylko pewien, trzymiesięczny etap tej wojny. I na przestrzeni tego etapu Rosja, doznając ciężkich strat, osiągnęła niewielkie sukcesy w mało znaczących obszarach. Jest to więc póki co wyłącznie pyrrusowe zwycięstwo. Ponadto wszystkie te zdobyte i okupowane na razie przez Rosję tereny, włącznie z Mariupolem, trzeba będzie jeszcze utrzymać, a przecież nie widać, by wojsko rosyjskie nabierało impetu w swych działaniach, wręcz przeciwnie. Raczej można dostrzec, że Rosja za wszelką cenę dąży do tego, by zamrozić ten konflikt i dzięki temu móc ogłosić własny „sukces”. Rosjanie doskonale zdają sobie bowiem sprawę, że wola walki Ukraińców wciąż utrzymuje się na wysokim poziomie i że Ukraina przygotowuje operacje mające na celu odbicie utraconych terytoriów.

Bardzo dziękuję za rozmowę.