Fronda.pl: Putin przebywa z wizytą w Kaliningradzie. Czy Pana zdaniem ta wizyta ma szczególne znaczenie?

Dr Witold Sokała, ekspert w zakresie polityki bezpieczeństwa europejskiego, wyzwań i zagrożeń asymetrycznych (w tym terroryzmu i migracji) oraz walki informacyjnej i studiów strategicznych: Dla rosyjskiej propagandy – z pewnością. Sygnalizuje, głównie na użytek wewnętrzny, że wódz wciąż jest wodzem, i że pogłoski o jego słabnięciu nie mają podstaw, podobnie jak oskarżenia o tchórzostwo. Przecież wychynął w końcu ze swej nory w bunkrze na Uralu, gdzie tkwi prawie non-stop od początku inwazji przeciwko Ukrainie, i wybrał się do eksklawy ze wszystkich stron otoczonej przez NATO, by stamtąd naubliżać Zachodowi. Ironizuję, ale to się spodoba wielu poddanym cara Władimira – celowo nie używam w tym kontekście zwrotu „obywatelom Rosji”.

Dodatkowo wizyta ma znaczenie dla poprawy nastrojów w Obwodzie Kaliningradzkim, fatalnych przecież, bo ten obszar bodaj najmocniej w całej Federacji Rosyjskiej odczuwa zachodnie sankcje, a za niecałe dwa tygodnie mają być wybory gubernatora.

Wojna na Ukrainie trwa już któryś miesiąc. Nie zanosi się raczej na jej szybkie zakończenie. Nie wydaje się także, aby dla reżimu Putina istniała w Rosji jakaś realna alternatywa. Jakie są Pana zdaniem perspektywy rosyjskiej władzy? Czy pozycja Putina jest na tyle silna, aby umożliwić start w kolejnych wyborach?

Dzisiaj alternatywy dla Putina jeszcze nie widać, ale kładę nacisk na słowo „jeszcze”. Zapewne część rosyjskiej elity władzy ostro kombinuje, jak pozbyć się balastu w postaci skompromitowanego i mało skutecznego dyktatora. Prędzej czy później to się może udać, a być może Putin po prostu umrze sobie z przyczyn naturalnych – to też się zdarza ludziom w jego wieku i ze starganym zdrowiem. Jeśli jednak nie nastąpi to rychło, to obecna ekipa raczej zagra na uchylenie nawet pozornych mechanizmów demokratycznych. Wojna, i to wojna z całym Zachodem (bo tak oficjalna propaganda przedstawia teraz „specjalną operację wojskową” w Ukrainie i jej konsekwencje), będzie tu zresztą świetnym alibi. Ale w szybko biedniejącym kraju nie da się wiecznie jechać na patriotyczno-nacjonalistycznych emocjach i na propagandzie. Mówiąc obrazowo: w końcu „lodówka wygra z telewizorem”.

Rusza ukraińska kontrofensywa. Czy Pana zdaniem odbicie południa kraju może wpłynąć na działania wojenne toczące się na wschodzie i północy? Wydaje się, że wojna w obwodach donieckim i ługańskim potrwa całe lata.

Wiele zależy od dalszych losów tej kontrofensywy. Samo ewentualne odbicie Chersonia nie zmieni znacząco sytuacji na innych frontach, ale jeśli straty rosyjskie będą znaczne, a w dodatku zbiegną się z dalszym spadkiem morale w obliczu poniesionej tutaj porażki (co jest wysoce prawdopodobne), to Ukraina może pokusić się niebawem o kolejne akcje ofensywne. Ale i tak ta wojna rzeczywiście przybrała charakter konfliktu na wyczerpanie, i to się chyba tak szybko nie zmieni. Nawet jeśli Ukraińcom uda się odwojować Chersoń, a za jakiś czas także okupowane tereny w Donbasie i nawet Krym (co oczywiście będzie dużo trudniejsze), to zapewne nie zakończy to walk, co najwyżej otworzy ich kolejną fazę. Kluczem do pokoju jest zmiana reżimu w Rosji albo jej spektakularne bankructwo i rozpad.

Jak Pana zdaniem wygląda wewnętrzna sytuacja polityczna na Ukrainie? Początkowo Zełenski swoją charyzmą i poświeceniem skonsolidował poparcie całego narodu. Czy Pana zdaniem przedłużająca się wojna i wszystkie związane z tym okoliczności mogą zachwiać poparciem dla Zełenskiego?

To jest oczywiście możliwe, ale w mojej ocenie – mało prawdopodobne. Poza realnymi osiągnięciami i świetnym pi-arem za Zełenskim przemawia powszechna wśród Ukraińców świadomość, że każda próba zmiany lidera akurat teraz byłaby obiektywnie na rękę Rosjanom. Jego atutem jest także poparcie Zachodu, i zaufanie, którym się tam cieszy – będąc poniekąd gwarantem dalszej pomocy wojskowej i ekonomicznej, kluczowej dla przetrwania Ukrainy. Każdy inny przywódca, nawet najlepszy i najmądrzejszy, musiałby na tę pozycję trochę popracować, a na to walczący kraj nie ma czasu.

Coraz to nowe sankcje są nakładane na Rosję, która z kolei skutecznie manipuluje cenami i dostawami gazu. Czy Pana zdaniem tej zimy możemy mieć do czynienia z decydującą potyczką w tej wojnie na wyniszczenie? Rosyjska gospodarka pod naporem sankcji ledwo zipie.

Sięgając po broń gazową przeciwko Zachodowi Rosja spektakularnie strzeliła sobie w stopę. My mamy alternatywne możliwości, rzecz jasna ich wdrożenie będzie wymagało czasowych wyrzeczeń i dodatkowych kosztów. Ale sobie poradzimy. Natomiast Rosja traci w rachunku bieżącym, bo zamiast zarabiać, musi spalać niesprzedany gaz – oraz w dłuższej perspektywie, bo za jakiś czas powrót do obustronnie korzystnego biznesu po prostu przestanie być już możliwy. Moskwa zostanie więc z gigantyczną dziurą w dochodach budżetowych, bo sprzedaż na przykład do Chin tego gazu, którego nie kupi Europa, jest niewykonalna, i to z paru powodów. W tej sytuacji – jedyna i ostatnia szansa dla Rosji, by urwać się ze stryczka, to wzmożony nacisk na walkę informacyjną, i szybkie przekonanie zachodniej opinii publicznej, że sankcje należy znieść, a pomoc dla Ukrainy wycofać lub przynajmniej ograniczyć. Jak widzę, próbują, nawet bardzo intensywnie – trzymajmy kciuki, by się im nie udało.

Jakie jest Pana zdanie na temat ogólnego zakazu wydawania wiz turystycznych dla Rosjan? Czy zgadza się Pan z twierdzeniami, że taka decyzja da polityczne paliwo propagandzie kremlowskiej?

Kremlowska propaganda radzi sobie i bez tego, tam, gdzie brakuje jej faktów, wymyśla dowolne kłamstwa. Natomiast moim zdaniem taki zakaz jest jak najbardziej uzasadniony. Im szybciej i mocniej Rosjanie poczują na własnej skórze negatywne skutki polityki swojego rządu, tym lepiej. Niech jeżdżą na wczasy na Kamczatkę albo do Chin, zamiast na Lazurowe Wybrzeże – europejska branża turystyczna przetrwa bez nich. I niech robią luksusowe zakupy w swoich, coraz gorzej zaopatrzonych „uniwermagach”, a nie w butikach Mediolanu czy Londynu. Oczywiście, odrębną kwestią jest wpuszczanie tych, którzy pragną opuścić Rosję z przyczyn politycznych, czasowo albo na stałe, bo nie zgadzają się z polityką władz lub są narażeni na represje. W takich przypadkach trzeba zostawić uchylone drzwi, nie zaniedbując oczywiście starannej weryfikacji każdego przypadku.

Łukaszenka nakazuje równanie z ziemią cmentarzy Armii Krajowej, a od dawna trwają tam śledztwa mające na celu wykazanie, że Armia Krajowa była do spółki z Niemcami zaangażowana w ludobójstwo ludności białoruskiej. Czy uważa Pan, że w najbliższym czasie będzie w ogóle możliwa normalizacja stosunków sąsiedzkich z Białorusią?

Nie. Taka szansa istniała jeszcze parę lat temu, i została zaprzepaszczona zgodnie przez obie strony. Po tym, co Łukaszenka zrobił od czasu sfałszowania wyborów prezydenckich – nie tylko Polakom, ale przede wszystkim samym Białorusinom – nie widzę perspektyw jakiejkolwiek normalizacji. De facto, pozostaje więc czekać na upadek tego reżimu, w miarę możliwości przyspieszać nadejście tej chwili, ale też starać się zapobiec scenariuszowi, w którym zamiast niesławnego „baćki” w Mińsku zostanie zainstalowany jeszcze bardziej brutalny dyktator, lub wręcz gubernator, bezpośrednio namaszczony przez Rosję. Niestety to bardzo realne, i przy okazji fatalne dla bezpieczeństwa Polski. A przeciwdziałanie takiemu wariantowi, warto to powiedzieć wprost, wykracza daleko poza nasze własne możliwości. Zadaniem jest więc wpisanie się we wspólną politykę Zachodu, i stymulowanie jej we właściwym kierunku. Wiem, że to bardzo trudne, ale inaczej – nic z tego, porzućmy nadzieje na jakieś optymistyczne scenariusze.

Zmarł Michaił Gorbaczow. Jak ocenia Pan tę postać? Czy jego śmierć, w połączeniu z odrodzeniem rosyjskiego imperializmu, stanowi ostatni akord Pieriestrojki? Dostępne w internecie komentarze samych Rosjan na temat Gorbaczowa są raczej negatywne.

Tak, zarówno władze, jak i zwykli Rosjanie, uważają Gorbaczowa za grabarza ich wspaniałego imperium. Abstrahując od tego, czy słusznie – czyli czy Gorbaczow lub ktokolwiek inny na jego miejscu mógł zapobiec bankructwu ZSRR – warto jednak zauważyć, że ta tęsknota za minionymi czasami radzieckimi, zresztą często bardzo idealizowanymi we wspomnieniach, napędza dzisiaj rosyjską politykę. Bo może było biednie, choć nie aż tak, jak w czasach jelcynowskiej „smuty” i chaosu lat 90., ale „przynajmniej się nas bali” i „był porządek”. I znów: możemy się z takim myśleniem nie zgadzać, ale nie możemy go lekceważyć.

Co zaś do samego Gorbaczowa i pierestrojki. Michaił Siergiejewicz nie był żadnym „demokratą” czy „liberałem”, jak do dziś widzą go fani na Zachodzie, w Polsce zresztą także. Był „człowiekiem radzieckim” z krwi i kości, też pragnącym przetrwania imperium, ale na tyle inteligentnym, żeby rozumieć, że w tym celu trzeba je choć trochę zreformować. I że w relacjach z Zachodem trzeba sobie kupić czas na te reformy, nawet za cenę udawania pacyfisty i za zgodę na (przynajmniej tymczasowy) demontaż bloku wschodniego, czy raczej zmianę form kontroli nad krajami satelickimi na bardziej subtelne. Nie myślał natomiast ani o pełnej demokracji i gospodarce rynkowej w swoim kraju, ani o zgodzie na suwerenność poszczególnych republik radzieckich – takie dążenia Litwy, Gruzji czy Armenii jeszcze w pierwszej połowie 1991 roku próbował topić we krwi. Ale procesy, które uruchomił, wymknęły mu się z rąk i poszły – w stosunku do pierwotnych planów – za daleko. Z naszego punktu widzenia stało się bardzo dobrze, ale proponuję nie przesadzać z uwielbianiem tej postaci.

Rozmawiał Grzegorz Grzesik

*******

Dr Witold Sokała –fundacja Po.Int, thinkzine Nowa Konfederacja, zastępca dyrektora Instytutu Stosunków Międzynarodowych i Polityk Publicznych Uniwersytetu Jana Kochanowskiego w Kielcach.

Specjalizuje się w zagadnieniach polityki bezpieczeństwa europejskiego, wyzwań i zagrożeń asymetrycznych (w tym terroryzmu i migracji) oraz walki informacyjnej i studiów strategicznych. Jest autorem, redaktorem i współredaktorem kilkudziesięciu prac naukowych z tego zakresu, w tym monografii: „Polityka bezpieczeństwa na Starym Kontynencie” (Wyd. Adam Marszałek, Toruń 2010) oraz „Asymetria i hybrydowość – stare armie wobec nowych konfliktów” (Wyd. Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Warszawa 2011).