Fronda.pl: Amerykańska prasa doniosła, że Jake Sullivan w ścisłej tajemnicy utrzymywał kontakt z sekretarzem rosyjskiej Rady Bezpieczeństwa Nikołajem Patruszewem. Czy oprócz utrzymywania kanału komunikacyjnego mogły wchodzić w grę działania dotyczące rozejmu lub zawieszenia broni?

Dr Witold Sokała (ekspert w zakresie polityki bezpieczeństwa europejskiego oraz walki informacyjnej i studiów strategicznych): Po ujawnieniu tych informacji poważne źródła amerykańskie wskazały, że celem rozmów była przede wszystkim deeskalacja nuklearna, czyli upewnienie się, że rosyjskie groźby – jawne i zawoalowane – sięgnięcia po broń jądrową lub tak zwaną brudną bombę nie zostaną spełnione, że to tylko propagandowy blef. I to zapewne prawda. Ale oczywiście, niejako przy okazji mogło też nastąpić testowanie rosyjskiego stanowiska wobec ewentualnego rozejmu. Tego się jednak nie dowiemy, a w każdym razie – nie tak prędko. Co do szczegółów, trzeba poczekać na pamiętniki bezpośrednich uczestników, a i one będą źródłem, które lepiej traktować z dużą ostrożnością.

Ze swojej strony, dzisiaj, mogę za to domyślać się jeszcze jednego celu samych rozmów, a zwłaszcza celu zrobienia tzw. kontrolowanego przecieku na ich temat. Wielu amerykańskich wyborców uważa, że USA ponoszą nadmierne koszty przedłużającej się wojny. No to w przeddzień ważnego głosowania nie od rzeczy było wysłanie przez administrację sygnału, że ludzie prezydenta nie tylko pchają do Europy pomoc za miliardy dolarów, ale też aktywnie pracują na rzecz rozwiązań pokojowych.

Utrzymywanie takich kanałów komunikacji miało miejsce przez lata, w czasie zimnej wojny. Wówczas jednak rozmawiano z sowieckim odpowiednikiem ministra obrony. Parę miesięcy temu Lloyd Austin rozmawiał także z Siergiejem Szojgu. Dlaczego teraz rozmowy toczą się z Patruszewem?

Bo im więcej takich kanałów pozostaje otwartymi, tym lepiej. I w czasach zimnej wojny też tak było. Po prostu, więcej materiału do analiz, łatwiej wyłapać jakąś niespójność w narracji przeciwnika. Natomiast niezależnie od tego, to może być jakiś sygnał, tak przynajmniej uważa część komentatorów, że Amerykanie dostrzegają przesunięcia punktów ciężkości w ramach rosyjskiej elity władzy, czyli że – mówiąc wprost – na przykład Szojgu osłabł, a akcje Patruszewa, i tak zawsze wysoko notowane, idą w górę jeszcze bardziej. Tyle, że to tak naprawdę wróżenie z fusów, nikomu nie radzę traktować takich zgadywanek zbyt serio, przynajmniej jeśli nie ma możliwości weryfikacji hipotez w oparciu o inne, niezależne źródła.

Nieoficjalnie wiadomo ze Patruszew to jeden z szefów tzw kremlowskiej partii wojny i to głównie on przekonał Putina do rozpoczęcia wojny i nieefektywności działań dyplomatycznych. Czy USA mogą zdawać sobie sprawę z tego, że kluczem do politycznego zakończenia konfliktu jest uzyskanie wpływu właśnie na Patruszewa?

Możliwe. Nawet więcej, mogą obstawiać, że w obecnej sytuacji to Patruszew jest poważnym kandydatem do schedy po Putinie, gdy obecnemu prezydentowi na przykład nagle pogorszy się stan zdrowia. Oczywiście, z powodu przepracowania w służbie Ojczyzny… I to, właśnie w oparciu o inne źródła, wspomniane przed chwilą, wydaje się zupełnie prawdopodobne. Ale z pewnością to nie jedyny poważny kandydat. Do listy można dopisać wielu innych – choćby Jewgenija Prigożyna, sponsora Grupy Wagnera, byłego gangstera z czasów sowieckich, który ostatnio popisuje się coraz bardziej radykalnymi wypowiedziami. Na przykład beształ nieudolnych, jego zdaniem, generałów i obiecywał wysłać ich „boso i z karabinem” na pierwszą linię frontu. A teraz właśnie przyznał się publicznie do ingerencji w poprzednie wybory w USA. Dla tych na Zachodzie, którzy wiedzą, jak jest – żadna rewelacja, ale punktów w oczach rosyjskich radykałów ta „odwaga” i „zasługa” na pewno mu doda. A dalej jest jeszcze, między innymi, eks-prezydent Dmitrij Miedwiediew, też bijący rekordy tego, co u nas wydaje się absurdalną głupotą, ale tam się nieźle sprzedaje: ten z kolei rosyjski Dzień Jedności Narodowej uczcił przemową o tym, że zadaniem armii rosyjskiej w Ukrainie jest „powstrzymanie najwyższego władcy piekła, bez względu na jego imię – Szatana, Lucyfera czy Iblisa” i że „rosyjską bronią jest prawda”.

Czy Pana zdaniem zakończenie konfliktu drogą polityczną jest jeszcze możliwe? Jakie ustępstwa musiałyby zostać poczynione, aby taka możliwość się pojawiła?

Rozwiązania polityczne są zawsze możliwe, tyle, że wszystkie zainteresowane strony muszą do nich dojrzeć. U niektórych to bywa efektem namysłu i chłodnej analizy, innym potrzeba wzmocnienia w postaci solidnego lania, i to jest właśnie przypadek współczesnej Rosji. W przeciwieństwie do wielu zachodnich ekspertów i komentatorów nie uważam, żeby do rozmów potrzebny był jakiś katalog ustępstw ze strony Ukrainy i Zachodu. Bo niby z jakiej racji? To Rosja jest agresorem, seryjnie łamie prawo międzynarodowe, ba – dopuszcza się w sposób jawny i oczywisty zbrodni wojennych, w tym działań, które spełniają definicję ludobójstwa. Tego nie nagradza się ustępstwami, i to nie tylko z powodów moralnych. OK, wiem, że te w polityce nie są pierwszoplanowe, nie ma się co oszukiwać. Ale w tym przypadku ważniejszy jest powód bardzo pragmatyczny: jak się nagrodzi jednego bandytę, zaraz w kolejce ustawi się kilku chętnych naśladowców, i będziemy mieć wszyscy kłopot na znacznie większą skalę. No i na koniec – to naturalne, że o ustępstwach myśli strona przegrywająca. Dziś są to Rosjanie. My co najwyżej możemy im podpowiadać, żeby czegoś nie przeoczyli. Na przykład kwestii odszkodowań za zniszczenia materialne, albo uwolnienia porwanych ukraińskich dzieci, wywiezionych w głąb Rosji.

Ukraińcy szykują się na konieczność ewakuacji całego Kijowa. Czy obecnie razem z bronią nie bardziej potrzebna byłaby pomoc inżynierów bądź transporty materiałów budowlanych?

Sugestie o możliwej ewakuacji stolicy, wygłoszone przez mera miasta Witalija Kliczkę, a przy okazji także „innych miast, które nie znajdują się w pobliżu linii frontu”, zostały już zdementowane przez premiera Ukrainy Denysa Szmyhala. Ale ma Pan i tak rację, pomoc techniczna, zapewniająca jakie-takie warunki funkcjonowania dla ludności cywilnej, gospodarki narodowej, a także dla logistycznego zaplecza walczących wojsk, jest dzisiaj równie ważna, jak dostawy broni, amunicji i sprzętu militarnego. To się zresztą dzieje, może po prostu dostawy cywilne są mniej medialne niż – choćby – ogłoszone właśnie przekazanie Ukraińcom systemów obrony powietrznej NASAMS i Aspide. Szczerze, to ja się nawet nie dziwię ukraińskim politykom, ani ich partnerom z NATO, że tak rozkładają akcenty swojej polityki informacyjnej. To też buduje morale narodu, poddanego wciąż terrorystycznym atakom Rosjan, budzi nadzieję u ludzi w ostrzeliwanych miastach, że rakiety i drony agresora wreszcie przestaną budzić ich w nocy i siać śmierć, a ukraińska armia dzięki panowaniu w powietrzu łatwiej odbije okupowane tereny.

Pojawiły się także doniesienia o ruchach wojsk rosyjskich z południa na północ. Czy w bezpośrednim starciu z wojskami ukraińskimi Rosja jest w stanie coś w tej wojnie zmienić? Pojawiają się także doniesienia o masowo ginących rosyjskich rekrutach w starciu ze świetnie wyszkolonymi i zaprawionymi w boju Ukraińcami.

Główne ruchy rosyjskie to są jednak te na wschód… a mówiąc poważnie, to wedle wielu wiarygodnych doniesień, energia Rosjan wydaje się teraz skupiona na umacnianiu pozycji, żeby zapobiec dalszemu odrzucaniu ich przez kolejne ukraińskie natarcia. Bo to i despekt natury politycznej, wizerunkowej, i jednak ciężkie straty w drogocennym i coraz bardziej deficytowym sprzęcie. Także te doniesienia o ciężkich stratach dają faktycznie do myślenia – i to już nie ze strony ośrodków ukraińskich i zachodnich, ale wprost w rosyjskim internecie. Doszło do tego, że bodaj po raz pierwszy ministerstwo obrony w Moskwie postanowiło oficjalnie dementować wpisy na jednym z blogów, który opublikował alarmistyczny list otwarty sołdatów ze 155. brygady piechoty morskiej, należącej do Floty Pacyfiku, a rzuconej ostatnio do ciężkich walk pod Donieckiem. Nieszczęśnicy narzekali i na niekompetencję dowódców, i na gigantyczne straty, a o pomoc prosili gubernatora swego „macierzystego” Kraju Przymorskiego. Zrobił się z tego niezły skandal, winni pewnie pójdą pod sąd polowy, ale problemu już nie da się zamieść pod dywan. Nie tylko wyszkolenie, ale i morale – to są dziś atuty zdecydowanie po stronie ukraińskiej. W Rosji zaś będzie narastać sprzeciw matek i żon zabijanych rezerwistów, niczym w czasach interwencji w Afganistanie. A, przypomnę, wtedy straty sowieckie były dużo mniejsze, niż dziś rosyjskie. No i – nie było internetu. To nie pozostanie wpływu na politykę w Moskwie, prędzej czy później.