Portal Fronda: Władimir Putin ponownie został wybrany na prezydenta Rosji, a obecną kadencję zakończy w wieku 75 lat. Czy uważa Pan, że Putin będzie powoli przygotowywać sobie odpowiednie warunki do przekazania władzy? A może losy Rosji po oddaniu władzy niewiele Putina interesują, w myśl zacytowanej przez pewnego niemieckiego historyka zasady „po mnie choćby i potop”?

Dr Witold Sokała, wicedyrektor Instytutu Stosunków Międzynarodowych UJK w Kielcach, publicysta „Dziennika Gazety Prawnej”: Czy dożyje 75-tki, to bym nie przesądzał. I to nie tylko dlatego, że organizm może mu odmówić posłuszeństwa z przyczyn naturalnych… Ale załóżmy, że tak – w takim scenariuszu wątpię, by dobrowolnie oddał władzę, komukolwiek. On zapewne chce umrzeć na Kremlu, oczywiście jak najpóźniej. A potem? Tak, niech się zawali. To mechanizm myślenia starych dyktatorów, znany z wielu sytuacji z przeszłości. Nie sądzę, by Putin był wyjątkiem.

Przed wyborami prezydenckimi można było zaobserwować pewną tendencję do eliminowania osób, które cechowały się znacznie bardziej radykalnym podejściem od Putina w zakresie odbudowy rosyjskiej strefy wpływów. Zmarł Aleksiej Nawalny, który znany był z neoimperialistycznych poglądów, a przykładowo skrajnie nacjonalistyczny, ale i popularny w anektowanych pseudorepublikach Igor Girkin od wielu miesięcy przebywa w areszcie. Czy zdaniem Putina największe zagrożenie dla jego władzy stanowią moskiewskie „jastrzębie” (nie zaś zwolennicy demokratyzacji, jak często myślą ludzie na Zachodzie), zaś rosyjskie społeczeństwo w istocie jest znacznie bardziej zradykalizowane niż się nam wydaje?

Moim zdaniem jest nieco inaczej. Putin obawia się nie tyle radykałów, co każdego, kogo nie w pełni kontroluje. Dlatego zapuszkował Girkina, gdy ten ośmielił się skrytykować samego „cara”, a nie tylko jego dworaków. Z Nawalnym z kolei historia wyglądała tak, że on był zapewne – przynajmniej w pewnym stopniu – „hodowany” przez część elity władzy jako rezerwowy frontman. W pewnym uproszczeniu: skłonny realizować ten sam projekt imperialny, ale znacznie bardziej strawny dla Zachodu. Ale potem zmienił się podskórny układ sił, a sam Nawalny znacząco zmienił retorykę. I Putin uznał, że jest wystarczająco mocny, by jednak ostatecznie wytrącić oponentom narzędzie z rąk.

Dzisiaj nie ma dla niego alternatywy, i dzięki temu pewnie czuje się bardziej bezpieczny. Ale to nie potrwa wiecznie, będą pojawiać się w elicie władzy nowi, mocni ludzie, na których dyktator postanowi w związku z tym zapolować. Warto studiować historię ZSRR z czasów Stalina. Ja już patrzę po twarzach rosyjskiej generalicji i zastanawiam się, kto będzie drugim Tuchaczewskim. I zapłaci za swoją popularność w armii wolnością i życiem.

A co do społeczeństwa – tak, jest zradykalizowane, lata obróbki propagandowej robią swoje. Oczywiście nie bez znaczenia jest także oportunizm, szkolony przez pokolenia. Ale znacząca część zwykłych ludzi dzisiaj wierzy, że to NATO napadło na miłującą pokój Rosję, a Putin zasłania ich własną piersią przed całym złem tego świata. Dobra wiadomość w tym jest taka, że podobnie Niemcy myśleli kiedyś o Hitlerze. A jednak dało się ich z grubsza „denazyfikować”. Rzecz jasna, to wymaga czasu – a po drodze ruin i bezwarunkowej kapitulacji, a nie paktów ze zbrodniarzami.

Jakie będą w Pana ocenie cele kolejnej już kadencji Putina? Postępująca militaryzacja kraju i doprowadzenie do zenitu wojennego napięcia w Rosji znajdą swój upust w postaci zaostrzenia działań na Ukrainie? A może szykowanie społeczeństwa na wojnę ma umożliwić Putinowi ostateczne dokończenie procesu przekształcania Rosji w totalitarną dyktaturę, w czym wskazane „jastrzębie” mogłyby mu przeszkodzić?

Pierwszym i zasadniczym celem Putina jest w tej sytuacji fizyczne przetrwanie i utrzymanie się u władzy, co zresztą ściśle się ze sobą łączy. Jeśli uzna, że eskalacja służy temu celowi, to zdecyduje się na nią, bez względu na koszty. Przy okazji, oczywiście, dopnie wszelkie totalitarne zmiany – ale też zapewne poszuka innych, zastępczych sukcesów zewnętrznych, w miarę jak stanie się oczywistym, że plan zhołdowania Ukrainy nadal buksuje. Naturalną ofiarą wydaje się Białoruś, którą Putin zechce formalnie inkorporować. Tym bardziej, że wedle wielu znaków szczerze nie cierpi Łukaszenki. Będzie ciekawie.

Rosyjscy politycy lubią powtarzać, że granice Rosji nie kończą się nigdzie. Jakie mogą być w Pana przekonaniu kierunki kolejnych prób rosyjskiej ekspansji terytorialnej? Czy już wkrótce będzie można zaobserwować obecność „zielonych ludzików” w państwach bałtyckich bądź w Armenii?

Pewnie Rosjanie bardzo by tego chcieli, ale ich kraj nie ma na to wystarczających sił. Kraje należące do NATO są poza zasięgiem – owszem, można im szkodzić, nawet zrujnować, ale nie da się trwale przyłączyć. Mniej stanowczo, ale jednak to samo mogę powiedzieć o południowym Kaukazie. Tylko jakaś wyjątkowa koniunktura, przy jednoczesnych fatalnych błędach Zachodu, mogłaby pozwolić Moskwie na przywrócenie tu stanu posiadania z czasów ZSRR. Analogicznie Azja środkowa – tam nie pozwolą na to Chiny.

Problemem Rosji w nadchodzących latach nie będzie więc „co nowego zdobyć” (poza wspomnianą wcześniej Białorusią), ale „czego nie stracić”. Bo w miarę narastania nędzy ludu i frustracji niższej rangi aparatczyków, w sposób oczywisty pojawią się tendencje odśrodkowe. Czyli próby ratowania się z tonącego statku, w końcu też nic nowego w historii…

Pierwszą wiadomość Putina do Zachodu stanowiło ostrzeżenie przed wybuchem III wojny światowej. Czy Pana zdaniem dowodzi to faktu, że ostatnie wypowiedzi Emmanuela Macrona, w ślad za którymi idą działania także i innych przywódców, wywołują w rosyjskich kręgach władzy realną obawę rozpoczęcia militarnej potyczki z NATO?

Znów nieco inaczej. Dla Kremla każdy sygnał, że NATO zwiększa swoje realne zaangażowanie, to jest świetne alibi dla ponoszonych klęsk, a przynajmniej braku szczególnych sukcesów. Oni tam dobrze wiedzą, że NATO nie ma wobec nich agresywnych zamiarów, acz nie przeszkadza im to straszyć zwykłych Rosjan taką agresją. Natomiast boją się, że ich agresywne zachowania mogą w końcu wyczerpać cierpliwość Zachodu – i ten da zielone światło Ukraińcom do bardziej zdecydowanych akcji (to już się poniekąd dzieje), a potem sam uruchomi część swego potencjału. I tym straszy Kreml Macron, moim zdaniem słusznie. To nie przypadek – francuskie interesy Putin nadszarpnął wyjątkowo mocno, tak naprawdę bardziej, niż brytyjskie czy amerykańskie.

A opowieści o wojnie nuklearnej to tani blef. Rosja wie, że czas jej się kończy, wyczerpuje proste rezerwy. Dlatego pręży ostatnie muskuły, w nadziei, że przestraszy Zachód i dzięki temu uzyska jak najlepsze warunki powrotu do status quo. To dość toporna i oklepana taktyka, ale niestety – może się udać. A jej elementem jest cała armia agentów wpływu i pożytecznych idiotów u nas, którzy powtarzają te rosyjskie narracje, o zdegenerowanym NATO, banderowskiej Ukrainie, słabej Unii Europejskiej – i potężnej, zwycięskiej Rosji. Jedni bardziej otwarcie i dosadniej, inni delikatniej, dla różnych grup są produkowane różne co do stylu opowieści. Natomiast cel ten sam.

Gen. Waldemar Skrzypczak stwierdził parę dni temu, że konfrontacja z Sojuszem zakończyłaby się dla Rosji katastrofą i wiązałaby się z zakończeniem „epoki Rosji” w ogóle. Czy zgadza się Pan z tym stwierdzeniem?

W stu procentach. Mimo, że z ocenami pana generała nie zawsze mi od lat po drodze, to tu ma całkowitą rację. To zresztą dosyć oczywiste, jeśli patrzy się na realne potencjały, a nie na bajki dla amatorów i propagandę. Szansą Rosji jest tylko to, że my – zbiorowy Zachód – nie potrafimy czy nie zechcemy swojej przewagi wykorzystać.