Fronda.pl: Rosja (a konkretnie szef MSZ Ławrow) prezentuje narrację o rusofobicznym zachodnim spisku, a wręcz zagładzie Rosjan. Czy to wyraz przygotowań do kolejnej fali mobilizacji, czy też przygotowanie społeczeństwa na długotrwały konflikt potencjalnie rozlewający się na terytorium rosyjskie?

Dr Witold Sokała (ekspert w zakresie polityki bezpieczeństwa europejskiego oraz walki informacyjnej i studiów strategicznych): Moskiewscy dostojnicy coraz częściej bredzą, próbując wytłumaczyć rosyjskiej opinii publicznej swoje niepowodzenia, a przy okazji skonsolidować lud wokół tronu – bo po prostu coraz bardziej się boją, że wkurzony naród w końcu przejrzy na oczy, zrozumie, że jest wykorzystywany przez złodziejską klikę jako mięso armatnie w beznadziejnej wojnie, a w konsekwencji po nich przyjdzie. Wyciągnie z luksusowych rezydencji i powiesi na najbliższej latarni. Czego, swoją drogą, naprawdę warto życzyć. I rosyjskiemu ludowi, i jego aktualnym „elitom”.

USA wahają się w sprawie przekazania Ukrainie broni zdolnej do rażenia celów na terenie Rosji. Rosja z kolei pręży mięśnie, strasząc niewyobrażalnymi konsekwencjami. Jakie Pana zdaniem cele ma USA? Powolne wykrwawianie Rosji?

Rosja straszy, bo to chyba jedyne, co jej w konfrontacji z Zachodem pozostało: liczyć na to, że lęk przed eskalacją sparaliżuje społeczeństwa i decydentów państw demokratycznych, i że da się wyjść z twarzą z wywołanej przez siebie awantury. Ale moim zdaniem jest już na to za późno, Rosja przegapiła szansę, którą miała jeszcze parę miesięcy temu. Dziś kluczowy kraj Zachodu, czyli Stany Zjednoczone, już przestały liczyć na jakiekolwiek „cywilizowanie” Rosji, na dogadanie się z nią, na powrót do przedwojennego status quo. W chłodnej kalkulacji Waszyngtonu pozostała jedna opcja – maksymalne osłabienie dysfunkcjonalnej Rosji, tak, żeby już nie mogła nikomu szkodzić i grozić. Możliwe, że nawet z opcją rozkawałkowania obecnej Federacji Rosyjskiej. Zwłoka w przekazaniu Ukrainie rakiet ATACMS, czy naprawdę dużej liczby czołgów – to w tej sytuacji nie tyle efekt wahań, co raczej pragmatyzmu. Geostrategiczna rewolucja, o którą teraz gra Waszyngton, wymaga czasu na przygotowanie się. Amerykanie kupują sobie ten czas, dawkując pomoc dla Kijowa. Nie dopuszczą, by Ukraina przegrała, ale nie chcą też, by wygrała zbyt szybko. I słusznie, bo dopóki nie są gotowi, by móc skutecznie zarządzać dekompozycją Rosji, taki scenariusz byłby tragiczny dla świata.

Jakie Pana zdaniem jest możliwe zakończenie tej wojny? Co musi się wydarzyć, żeby przymusić Putina do rozpoczęcia poważnych i realistycznych negocjacji pokojowych? Na szali wiszą w końcu nie tylko przyszłość rosyjskich sił zbrojnych, ale także reputacja Putina i osobiste gwarancje jego bezpieczeństwa wewnątrz Rosji.

Negocjacji z Putinem nie będzie. Też słusznie: oznaczałyby przecież czas dla Rosji na wylizanie ran i odbudowę potencjału, na przygotowanie się do kolejnej agresji, pewnie już lepiej przemyślanej, niż ta z 24 lutego. Pozostawienie w rosyjskich rękach jakiejkolwiek części ukraińskiego terytorium byłoby zaś nagrodą za bandytyzm. Zachętą do podobnych działań nie tylko dla Kremla, ale i dla innych państw bandyckich w różnych zakątkach świata. Ta wojna może już skończyć się tylko w jeden sposób: spektakularną porażką agresora i ukaraniem winnych przez międzynarodowe trybunały. Przynajmniej, jeśli chcemy, by nasz świat nie był jutro znacznie gorszym miejscem do życia, niż wczoraj.

Niemcy z nowym ministrem obrony blokują przekazanie Ukrainie Leopardów także przez inne kraje. Czy to dla Pana zaskoczenie? Nowy minister ma opinię polityka prorosyjskiego. Wzywał do rewidowania nałożonych na Rosję sankcji, a także spotykał się z byłą żoną Gerharda Schrödera.

Z kim sypia minister – to akurat nieistotne. To, co mówił kilka lat temu – tak. Ale wtedy cała SPD uległa „putinowskiemu ukąszeniu”, a Borisowi Pistoriusowi trzeba przyznać, że otrzeźwiał jako jeden z pierwszych w tym towarzystwie i ostatnio już dość ostro przeciwstawiał się rosyjskiej agresji, przynajmniej deklaratywnie. Jako minister raczej nie będzie w pełni samodzielny, nie wybiegnie przecież przed swojego kanclerza, ale nie będzie też hamulcowym jego polityki. Decyzję podejmie cały rząd, a pamiętajmy, że są w nim też, poza socjaldemokratami Scholza, również Zieloni i liberałowie, dużo bardziej krytyczni wobec Rosji i wobec perspektywy do „business as usual” ze zbrodniczym reżimem. Będzie się jeszcze działo w Niemczech, poczekajmy.

Polska konsekwentnie stoi na stanowisku, że przekaże swoje Leopardy Ukrainie, ale tylko wspólnie z innymi państwami. Czy Pana zdaniem to słuszna polityka?

Tak. Też nie powinniśmy wyrywać się przed szereg, spójność polityki członków NATO jest wartością samą w sobie i warto o nią dbać. Ukraina potrzebuje zachodnich czołgów, ale nie symbolicznych podarunków z kilku krajów, tylko zorganizowanego i masowego wsparcia. Z zapewnieniem logistyki, części zamiennych, amunicji, kompleksowego szkolenia i zgrywania.

Tu nie ma miejsca na partyzantkę, nawet szlachetną, ani tym bardziej na puste gesty.

Niemcy wskazują, że Leopardy trafią na Ukrainę tylko wtedy, gdy USA prześlą tam swoje Abramsy. Czy Amerykanie mają skuteczne metody nacisku na Niemcy? W końcu od końca II wojny światowej to właśnie USA gwarantują Niemcom bezpieczeństwo, a Niemcy zaś skupiają się dzięki temu na rozwoju gospodarki.

Liczę na Amerykanów. Tak czy owak pewnie znajdą sposób, by ostatecznie wybić Niemcom z głów ich fochy. Jak nie od razu, to za jakiś czas. Gwarancje bezpieczeństwa są w dzisiejszych realiach mniej istotne, bo nie za bardzo widzę, kto miałby na Republikę Federalną napadać zbrojnie – ale już zakres kooperacji gospodarczej to istotne narzędzie nacisku. Niemiecki biznes nie przetrwa ani bez źródeł energii, alternatywnych wobec utraconych dostaw z Rosji, a więc bez zgody i pomocy USA w tym zakresie, ani bez intratnych kontraktów eksportowych na rynek amerykański. Obstawiam więc, że nawet jeśli Niemcy nie udostępnią własnych czołgów podstawowych, to rychło zgodzą się, by otrzymany od nich niegdyś sprzęt pancerny przekazywały inne państwa. A jest tych Leopardów do dyspozycji naprawdę sporo. Abramsy zresztą pewnie pojadą w drugiej kolejności. To czołg trudniejszy, z powodów technicznych, do wykorzystania przez Ukraińców – ale jak będzie trzeba, to i te trudności da się rozwiązać. Kwestia czasu.

Oś ciężkości bezpieczeństwa w Europie przesuwa się na wschód - do Polski. Dzięki temu to nasz kraj ściśle współpracuje z USA w tej dziedzinie. Pana zdaniem to political fiction?

Bynajmniej – to oczywista konsekwencja kilku trendów, działających od pewnego czasu, i nakładających się na siebie. Po pierwsze, narastającego niebezpieczeństwa właśnie ze wschodu, logiczne więc, że to tu buduje się zdolności do reagowania. Nie tylko zresztą w Polsce, proszę zauważyć, że ów „wschód Europy” to także Szwecja i Finlandia, z przytupem wkraczające na scenę ze swoim niebagatelnym potencjałem, a ponadto Rumunia, też intensywnie dozbrajana przez NATO. Trend drugi to strategiczne samobójstwo Niemiec i względna bierność Francji, co wytworzyło na krótko swoistą próżnię w regionie i dało nam szansę w nią wskoczyć. Trzeci: oczywiście zaangażowanie amerykańskie. Na marginesie, chwała Bogu, że nasi przywódcy w porę otrzeźwieli, i zamiast bawić się w jakieś drobne konflikty z USA w sprawach trzeciorzędnych, w fochy, bo wygrał tam wybory nie ten kandydat, na którego stawiali, i tym podobne bzdury – stanęli twardo i równo w szeregu. W zamian Waszyngton daje im cieszyć się mocarstwową rolą, i mamy sytuację win-win. Ale miejmy świadomość, że jesteśmy na początku długiej drogi. Już najbliższe tygodnie mogą przynieść zwroty akcji i nowe wyzwania.