Fronda.pl: Dużo zostało powiedziane na temat ukraińskiej kontrofensywy z punktu widzenia militarnego. Co ta kontrofensywa oznacza politycznie? W Rosji wywołała ogromny szok. Czy wraz z szokiem może przyjść otrzeźwienie w tamtejszym społeczeństwie?

Dr Witold Sokała (ekspert w zakresie polityki bezpieczeństwa europejskiego oraz walki informacyjnej i studiów strategicznych): Ukraiński sukces operacyjny (bo jednak jeszcze nie strategiczny) będzie miał swoje skutki polityczne na Zachodzie. Z jednej strony pokazuje Kijów jako docelowo bardziej wartościowego sojusznika, i chyba ostatecznie zamyka usta tym, którzy wieszczyli rychły krach państwa ukraińskiego. Z drugiej strony, paradoksalnie, przejściowo może spowodować chęć ograniczenia pomocy – no bo skoro Ukraińcy już tak świetnie sobie radzą, to po co na nich łożyć? Mam nadzieję, że takie stanowisko nie przeważy, bo byłby to tragiczny w skutkach błąd.

Natomiast w Rosji – ta klęska na pewno bardzo mocno podważy autorytet władz politycznych oraz armii i innych struktur siłowych. Sprowokuje też refleksję nad wiarygodnością rządowej propagandy, która na razie stara się udawać, że nic złego się nie stało, ale to jest skazane na niepowodzenie. Tego lania nie da się zamieść pod dywan. Oczy się otwierają, a jednocześnie maleje lęk przed władzą – która okazała się słabsza niż wielu Rosjan dotychczas sądziło. W efekcie, ci którzy z grubsza jednak wiedzieli co się święci w Ukrainie, ale milczeli z pobudek oportunistycznych, teraz nabierają odwagi i zaczynają protestować lub krytykować Putina. Moim zdaniem, lawina ruszyła.

Czy możliwy jest Pana zdaniem pesymistyczny scenariusz, w którym społeczeństwo rosyjskie, zamiast ocucić się z pseudoimperialnych mrzonek, jeszcze bardziej się w tym zakresie zradykalizuje? Ostatecznie Rosjanie w ciągu ostatnich 40 lat przeszli wiele upokorzeń (Afganistan, upadek ZSRR) i nic to nie zmieniło.

Wariant, o którym Pan mówi, jest niestety prawdopodobny –zapewne wnioski pójdą w dwóch kierunkach. Część Rosjan po tej nauczce postawi na ostrożniejszy kurs, może nie liberalno-demokratyczny, ale przynajmniej mniej bandycki w stosunku do Zachodu i państw bezpośredniego otoczenia. Druga część natomiast uzna, że marzenia o imperium wciąż są aktualne, tylko należy realizować je mądrzej i bardziej profesjonalnie, niż kleptokraci z otoczenia Putina i on sam. Takie głosy są już zresztą bardzo wyraźne. I to jest w gruncie rzeczy powtórka z historii, po klęsce afgańskiej i rozpadzie ZSRR też były te dwie grupy. Rzecz w tym, że wtedy tylko przejściowo wzięła górę pierwsza, czyli bardziej koncyliacyjna i cywilizowana, a po jej porażce w polityce wewnętrznej do władzy dorwali się twardogłowi rozbójnicy. I teraz też istotne będą proporcje – czyli ilu będzie zwolenników jednej i drugiej opcji. Równie ważna będzie jakość liderów po obu stronach. Ale tego, która opcja przeważy w dłuższej perspektywie, na razie nie podejmuję się zgadywać, zbyt dużo zmiennych i niewiadomych.

Czy należy się spodziewać, że Rosja zacznie grać w stronę wynegocjowania pokoju, dorabiając Ukrainie czarny PR tych, którzy nie chcą zakończenia wojny?

Zdrowy rozsądek tak by im nakazywał. To tak naprawdę jedyna szansa dla obecnych władców Kremla, by się uratować – możliwie szybko zakończyć tę niesławną awanturę, znormalizować stosunki zewnętrzne, i zająć się pacyfikacją wewnętrznej opozycji, konsolidacją struktur politycznych administracyjnych i oczywiście siłowych. Po drodze będzie próba znalezienia winnych porażki, oczywiście nie tych prawdziwych, na szczytach władzy, tylko jakichś pechowych kozłów ofiarnych. No i przekonania Rosjan, że tego łupnia dostali nie od Ukraińców, wciąż traktowanych przecież w Rosji dosyć pogardliwie, ale od całego NATO. Nie w postaci samych dostaw uzbrojenia, ale poprzez bezpośrednie zaangażowanie wojskowe. Już się to dzieje, w rosyjskim internecie intensywnie krążą fakenewsy o jakichś żołnierzach amerykańskich i brytyjskich, zdobywających Donbas. To nie przypadek, ale przemyślana strategia ratunkowa.

Jednocześnie, na użytek zachodniej opinii publicznej, będzie ta opowieść o wstrętnych i krwiożerczych Ukraińcach, którzy nie chcą pokoju, i to przez nich cierpią wszyscy wokół. 

Czy Pana zdaniem Ukraina powinna ugiąć się pod taką presją? Czy możliwe jest raczej dołożenie kolejnych sukcesów militarnych na południu i wykorzystanie w pełni inicjatywy strategicznej?

To oczywiście nie będzie łatwe – ale moim zdaniem Ukraina powinna wytrwać w walce do naprawdę zwycięskiego końca, a Zachód powinien jej w tym sekundować i wspierać ją przynajmniej równie mocno, jak dotychczas. Z prostego powodu. Jeśli nie dobije się bestii teraz, czyli nie doprowadzi się do prawdziwego i głębokiego przesilenia w Rosji, nie wybije się z rosyjskich czerepów imperialnych bredni i mrzonek, to potwór zyska czas na regenerację sił, na wyciągnięcie wniosków z porażek i wdrożenie strategii naprawczej, a potem wróci, stokroć groźniejszy.

Dlatego powtarzam przy każdej okazji, i namawiam do tego innych: Polakom, ale też Francuzom, Niemcom czy Amerykanom warto uświadamiać, że jeśli nie chcą kiedyś mieć rosyjskich morderców i gwałcicieli u siebie, to muszą ze wszystkich sił wspomagać dzisiaj walczącą Ukrainę. To kosztuje, i to drogo. Ale zrujnowana Warszawa albo masowe gwałty rosyjskich sołdatów na Niemkach i Francuzkach będą kiedyś bolały bardziej.

Ukrainie raczej nie zabraknie teraz chęci ani umiejętności wojskowych, żeby odwojować resztę terytoriów okupowanych. Ale nie zrobi tego bez zachodniej pomocy, bez strumienia pieniędzy i sprzętu. 

Czy Pana zdaniem w dalszej perspektywie może dojść do przesiedleń w wyzwalanych obwodach donieckim i ługańskim?

Nie sądzę. W każdym razie, nie na jakąś wielką skalę. Kto naprawdę woli „russkij mir” od normalnej cywilizacji, ten raczej ucieka dzisiaj wraz z wojskami okupacyjnymi, i spróbuje sobie układać życie poza Ukrainą. Ci, którzy zostaną – prędzej czy później spróbują dostosować swoje przyzwyczajenia, sposób myślenia i działania, do nowych standardów. Zmienią się też tak zwane wektory lojalności. Ewidentna, bezdyskusyjna kompromitacja wzorców rosyjskich zapewne będzie temu sprzyjać, na wielu poziomach: politycznym, ekonomicznym, społecznym, administracyjnym, religijnym, kulturowo-obyczajowym.

To, rzecz jasna, będzie proces długi i nie obejdzie się bez turbulencji. Ale to także egzamin prawdziwej dojrzałości, który będą w przyszłości zdawać politycy ukraińscy. To truizm, ale warto go przy tej okazji przypomnieć: względnie łatwo jest walczyć, a nawet umierać –znacznie trudniejsze okazuje się potem budowanie i naprawianie tego, co legło w gruzach. I nie myślę tutaj, rzecz jasna, o stronie materialnej, a przynajmniej nie o niej przede wszystkim. Odbudowa ukraińskiej jedności narodowej i wkomponowanie bohaterów wojennych w pokojowe społeczeństwo, to będzie wyzwanie wbrew pozorom bardzo poważne. Kiedyś – bo dziś jednak tematem numer jeden pozostaje wyparcie Rosjan, zlikwidowanie agentury, którą bez wątpienia spróbują pozostawić w postaci przetrwalnikowej, no i doprowadzenie do politycznych i mentalnych zmian w samej Rosji, żeby zminimalizować ryzyko kolejnej agresji. 

W Petersburgu i w Moskwie pojawił się jawny sprzeciw wobec Putina. Czy Pana zdaniem może być to w przenośni pierwszy klocek domina?

Może. Jak wspominałem – wiele czynników sprawia, że to dzisiaj wysoce prawdopodobne, włącznie z tymi ekonomicznymi, bo wbrew zaklęciom i propagandzie, Rosja jednak biednieje w oczach. Zresztą sam wcześniej prognozowałem to po wielokroć, że kombinacja sankcji i lania na froncie zachwieje dobrym samopoczuciem narodu i w efekcie także tronem. Ale bynajmniej tak być nie musi. Odwołując się do terminologii futbolowej: piłka wciąż jest w grze, drużyna rosyjska co prawda straciła gola, kapitan utyka, napastnik się dziwnie zatacza, stoper dostał czerwoną kartkę, a bramkarz chyba ma zwichnięty nadgarstek, ale na ławce rezerwowych jeszcze siedzi kilku osiłków, a działacze cały czas próbują przekupić sędziego, i niestety mają czym. Nasi są zaś zmęczeni i też przecież nieźle poobijani. W tej sytuacji, o końcowy wynik meczu wciąż nie możemy być spokojni. A całych rozgrywek ligowych – tym bardziej.

Rozmawiał Grzegorz Grzesik.