Fronda.pl: Już średnio poniżej trzech osób pracujących przypada dziś w Polsce na jedną osobę w wieku emerytalnym. I szacuje się, że przy obecnych trendach demograficznych na przestrzeni najbliższego ćwierćwiecza ta relacja spadnie jeszcze poniżej dwóch osób pracujących na jednego emeryta. Czy w tej sytuacji ewentualne podwyższenie wieku emerytalnego będzie czymś, co jednak nieodzownie w przyszłości nas czeka, pomimo różnych deklaracji politycznych, również obecnej władzy, że tak się nie stanie?

Cezary Kaźmierczak (prezes Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, przewodniczący Rady Nadzorczej Warsaw Enterprise Institute): W mojej ocenie podwyższenie wieku emerytalnego jest nieuniknione. Mamy obecnie najniższy wiek emerytalny w Europie i nie da się tak dalej funkcjonować. Tym bardziej, że średnia długość życia znacząco wzrosła. Przy tych trendach demograficznych zwyczajnie po prostu nie damy rady - nie ma się tutaj co oszukiwać. I któryś z rządów będzie musiał w końcu tę decyzję o wydłużeniu wieku emerytalnego podjąć. A im wcześniej to się stanie, tym lepiej dla naszego kraju.

Trzeba jednak wyraźnie podkreślić, że podwyższenie wieku emerytalnego przez poprzedni rząd Donalda Tuska [w 2012 roku - red.] wykonane było w sposób arogancki. Zresztą powinien to być proces rozłożony na lata, a nie zrobiony za jednym zamachem, jak wówczas.

Jeszcze raz jednak podkreślę, że przy obecnych trendach demograficznych, jeśli nie podejmiemy decyzji o wydłużeniu wieku emerytalnego to de facto podejmiemy wybór dotyczący tego, że będziemy stawać się w przyszłości coraz uboższym krajem. Trzeba też jednak zaangażować w ten proces świadomość Polaków i po prostu pokazać im, jakie są alternatywy i konsekwencje podjęcia lub zaniechania tego rodzaju trudnych decyzji, dotyczących wieku emerytalnego.

Jeśli ta relacja osób pracujących w stosunku do emerytów zejdzie poniżej 2-1, wówczas możemy zapomnieć o jakichkolwiek programach społecznych, bo zwyczajnie nie będzie na to w budżecie pieniędzy. Z prawami matematycznymi bowiem nawet Breżniew nie potrafił sobie poradzić.

Można oczywiście dyskutować, na ile kryzys demograficzny w Polsce uwarunkowany jest kulturowo, a na ile ekonomicznie. Ale czy istnieją jakiekolwiek rozwiązania, zastosowane innych krajach, które można by spróbować przeszczepić na polski grunt mając nadzieję na pobudzenie dzietności w polskim społeczeństwie?

Należy szukać różnych sposobów, by zaradzić temu problemowi, ale trzeba też mieć świadomość, że nikomu się to do tej pory nie udało. Polska sporo już w tej dziedzinie zrobiła, choćby w kwestii żłobków, przedszkoli czy służby zdrowia. Natomiast musimy mieć świadomość, że obecnie w społeczeństwach znacznie od nas bogatszych występują takie modele życia, jakie występują. I my jako naród, który potężnie się wzbogacił w ostatnich dekadach, również podążamy tym śladem, w wyniku czego zmagamy się właśnie z kryzysem demograficznym.

Nie ma tu jednak żadnego skutecznego sposobu, który zadziałałby gdziekolwiek na świecie. A lepsze demograficznie wyniki, które gdzieniegdzie się pojawiały, związane były po prostu z poziomem dzietności imigrantów. To oni poprawiają tym krajom te wskaźniki.

Czeka nas więc w związku z tym nieodzownie ogólnonarodowa debata dotycząca migracji. Musimy sobie bowiem odpowiedzieć na pytanie, czego właściwie chcemy? Jest to bowiem kwestia wyboru: czy bardziej zależy nam na tym, aby utrzymać kraj jednolity narodowościowo i kulturowo czy też chcemy się rozwijać i dojść do poziomu zamożności Europy Zachodniej, również dzięki wsparciu legalnych migrantów. Polacy powinni wypowiedzieć się na ten temat. Niestety jednak główne siły polityczne w naszym kraju unikają jak ognia debaty dotyczącej tej problematyki.

Natomiast drugim wyzwaniem jest to, by spróbować znaleźć sposób przekonania Polek do tego, aby rodziły przynajmniej dwójkę dzieci. Jednak realne efekty mogą tu przyjść najwcześniej za 25-30 lat.

Postuluje Pan pozostawienie programu 800+, ale przeznaczonego już wyłącznie dla rodzin niezamożnych. Możemy mieć pewność po tych kilku latach, że program ten na pewno już nie pomoże w walce z kryzysem depopulacyjnym w Polsce i warto jedynie ów walor ekonomicznego wspierania uboższych rodzin z dziećmi?

Było takie założenie u źródeł wprowadzania programu 500+, że wspomoże on wzrost dzietności w naszym kraju. Niestety nie wspomógł i już raczej nie wspomoże. Można powiedzieć, że w aspekcie demograficznym zawiódł. Nie możemy natomiast zapominać, że spełnił on za to inną, niezwykle ważną funkcję społeczną - zlikwidował skrajną biedę wśród polskich dzieci. A to jest w mojej ocenie bardzo cenne osiągnięcie. Trzeba ten program kontynuować, natomiast nie ma już w tej chwili żadnego uzasadnienia dla tego, by wsparcie to pobierały również rodziny zamożne. Obecnie w scyfryzowanym Ministerstwie Finansów - oddzielenie rodzin zamożnych od niezamożnych, zajmie dosłownie chwilę, odciążając nasz budżet.

Niejednokrotnie sygnalizował Pan publicznie, że migracja to obok demografii to jeden z dwóch głównych problemów, przed którymi jako Polska stoimy. Jednocześnie twierdzi Pan, że zasoby bliskich nam kulturowo Ukraińców czy Białorusinów, którzy mogliby jeszcze wzmocnić polski rynek pracy, powoli się wyczerpują. W jakich zatem kierunkach, również geograficznie, powinniśmy spoglądać, by szukać tu nowych rozwiązań, które byłyby pożyteczne dla naszej gospodarki a zarazem nie rozsadziłyby nam życia społeczno-kulturowego? Filipiny? Indie i Pakistan, gdzie żyją miliony katolików często brutalnie prześladowanych za wiarę? Przed dekadą intensywnie dyskutowany był w Polsce również temat przyjęcia chrześcijan z Syrii. Nie wolno też zapomnieć o tysiącach polskich repatriantów ze Wschodu…

Przede wszystkim chcę podkreślić, że jestem radykalnie przeciwny nielegalnej migracji. Polska powinna stosować pushbacki i uważam, że każdy, kto nielegalnie przekroczył polską granicę powinien otrzymać dożywotni zakaz wjazdu do naszego kraju. Musimy bowiem jako państwo wiedzieć, kogo przyjmujemy.

Jestem natomiast zwolennikiem polityki brytyjskiej z lat 50. Niewielkie kwoty ilościowe - oscylujące na poziomie maksymalnie kilkunastu tysięcy migrantów rocznie z wybranych kierunków, które uważamy za bezpieczne. Chodzi tu o ludzi bez skłonności do przestępczości czy chętnych do podjęcia u nas pracy. W tym aspekcie oczywiste jest dla mnie, że absolutnie nie powinniśmy rozpatrywać kierunku Afryki Północnej, bo doświadczenie Europy Zachodniej pokazuje, że ci ludzie nie są za bardzo zainteresowani pracą, a stanowią często zagrożenie społeczne. Kierunki, o których Pan wspomniał warto jak najbardziej wziąć pod uwagę. Jednak, aby nie powstawały getta kulturowe, a proces integracji miał szanse powodzenia należy, jak mówiłem wcześniej, wprowadzać rozsądne ograniczenia roczne w sprowadzaniu kolejnych grup migrantów. Uważam, że po 3 latach tego rodzaju próby, warto dawać im biało-czerwone karty, aby mogli się w naszym kraju osiedlać i asymilować. Obserwujemy bowiem właśnie na Zachodzie, jakie konsekwencje w przyszłości może mieć traktowanie migrantów wyłącznie jako maszyn do pracy.

Mamy tu jednak tę potworną lękliwość polskich polityków. Doskonale pamiętam, jak podczas wojny w Syrii były naprawdę bardzo realne szanse, by sprowadzić do Polski 20 tysięcy będących chrześcijanami syryjskich, zamożnych Ormian z Aleppo. To byli ludzie, którzy mogliby prowadzić w Polsce swoje biznesy, mogliby otwierać restauracje ormiańskie. Wcale nie oczekiwali od naszego kraju programów socjalnych, tylko bezpieczeństwa. Nikt jednak wówczas u nas spośród osób decyzyjnych nie był zainteresowany, żeby zrobić cokolwiek, by pomóc mi sprowadzić tych ludzi do Polski. Zwyciężył „niedasizm” i lęk przed podjęciem ryzyka.

Jeśli natomiast chodzi o mniejszości polskie rozsiane po świecie to z mojego osobistego doświadczenia i rozmawiania z tymi ludźmi wiem, że większość z nich nie chce wracać do Polski.

Musimy mieć świadomość, że choć do najbogatszych państw Europy Zachodniej wciąż jeszcze sporo nam brakuje, to jednak w skali całego świata Polska jest bogatym krajem. Jesteśmy obecnie na poziomie 80 proc. średniej płacy unijnej. A to oznacza, że możemy mieć taką ilość migrantów, jaką chcemy. Chcemy mieć milion - będziemy mieli milion. Chcielibyśmy 50 milionów - mielibyśmy 50 milionów. Jest to kwestia tylko i wyłącznie decyzji politycznej. I taka decyzja polityczna w jakiejś rozsądnej perspektywie czasowej powinna zapaść, o ile nadal chcemy się rozwijać i bogacić.

Sztuczna inteligencja i wykorzystanie nowoczesnych technologii na rynku pracy - czy jest to jakaś droga do tego, żeby utrzymać żywotność naszej gospodarki?

Nie wierzę, że Sztuczna Inteligencja odegra jakąś rewolucyjną rolę w tym aspekcie. Będzie oczywiście większa produktywność i efektywność, ale ona i tak stopniowo rośnie, również bez udziału Sztucznej Inteligencji. Przypomnijmy z przeszłości tzw. ruch burzycieli maszyn, którzy wierzyli, że maszyny uczynią człowieka kompletnie nieprzydatnym na rynku pracy. Nic takiego jednak się nie stało. I teraz też się nie stanie. Wciąż rodzą się przecież nowe zawody i nowe usługi.

Wzrośnie więc na pewno produktywność, ale praca się rozwarstwia, co możemy bardzo wyraźnie zaobserwować. Zresztą wskutek informatyzacji, ale i Sztucznej Inteligencji, jest też coraz więcej rodzajów pracy, której ludzie nie chcą już wykonywać w bogatych społeczeństwach. Również w Polsce. Polacy bowiem w wielu zawodach nie chcą już pracować po prostu. A jednocześnie kurczą się zasoby wysoko płatnej pracy i jest jej obecnie zdecydowanie mniej niż jeszcze dekadę temu.

Jeśli natomiast chodzi o rynek pracy i stopę bezrobocia, Polska może się pochwalić naprawdę bardzo korzystnymi wskaźnikami. Mamy bardzo dobre wyniki gospodarcze i nic nie zapowiada tego, by miało się to zmienić. Będziemy mieli jednak w przyszłości naprawdę poważne problemy jeśli naszego rynku nie zasilimy legalną, odpowiednio dobraną w kluczu kulturowym legalną migracją.

Bardzo dziękuję za rozmowę.