Fronda.pl: 24 lutego, dzień, w którym mija dokładnie rok od momentu rozpoczęcia rosyjskiej napaści zbrojnej na Ukrainę to niewątpliwie właściwy czas na podsumowania, ale również próbę zastanowienia się nad tym, co dalej. Czy uważa Pan, że dokładnie za rok - 24 lutego 2024 roku Ukraina zdoła już wypchnąć Rosjan poza swoje granice? A może Rosja zajmie obwody ługański i doniecki, i będzie przeć dalej na wschód? Może te obwody będą pustoszeć w wyniku trwających dalej walk, jak te mające miejsce od 2014? Jaki scenariusz dalszych wydarzeń na ukraińskim froncie jest Pana zdaniem bardziej prawdopodobny?

Andrzej Talaga (ekspert Warsaw Enterprise Institute, publicysta): Nie jestem wizjonerem, można natomiast wyciągać wnioski na przyszłość z tego, co dzieje się obecnie. Pierwszy wniosek jest taki, że armia ukraińska wyczerpuje swoje możliwości, jeśli chodzi o stawianie oporu. Dzieje się tak z dwóch podstawowych powodów. Pierwszym z nich jest tzw. materiał ludzki. Ukraińcy nie mają już zdolności mobilizowania kolejnych żołnierzy. Obecnie jest pod bronią 750 tys. Ukraińców, do sił zbrojnych są wcielane coraz starsze roczniki. Podczas trwającej od roku rosyjskiej inwazji zginęło prawdopodobnie ponad 100 tys. ukraińskich żołnierzy. Powoli zaczyna brakować ludzi. Licznych mężczyzn w wieku mobilizacyjnym widzimy choćby na ulicach polskich miast. Są tutaj, a nie na froncie; pracują, robią zakupy, a nie walczą. Drugim powodem jest zniszczony albo zdezintegrowany przemysł ukraiński - z powodu wyłączeń prądu, imigracji ludzi, poboru do wojska itd. Nie funkcjonuje on tak, jak powinien pracować przemysł kraju, który uczestniczy w wojnie. W konsekwencji zakłady  zbrojeniowe Ukrainy nie są w stanie zaspokoić potrzeb armii ukraińskiej  na froncie, jeśli chodzi o sprzęt czy amunicję.

W takiej sytuacji siły zbrojne i ich skuteczność są uzależnione od pomocy państw zachodnich. Uzależnienie będzie wzrastało coraz bardziej. A to oznacza, że tak naprawdę oprócz niewątpliwie bohaterskiego i udanego oporu ukraińskiego, coraz bardziej istotnym czynnikiem, wręcz kluczowym, będzie się stawała pomoc zachodu. Jeżeli będzie kontynuowana, a nawet zwiększana - mam tu na myśli przede wszystkim dostawy amunicji, ale także sprzętu - Ukraina będzie miała szansę z powodzeniem kontynuować opór. Jeśli wsparcie dla Ukrainy zostanie ograniczone z powodów politycznych - choćby takich, jak zbliżające się wybory w Stanach Zjednoczonych, czy rosnący sceptycyzm społeczeństw europejskich wobec zaangażowania na Ukrainie - to będzie coraz większy problem, jeśli chodzi o skuteczność ukraińskiego oporu.

W przypadku Rosji pierwszy rok nie tylko wojny, ale również towarzyszących jej sankcji pokazał relatywną odporność gospodarki rosyjskiej. Okazało się, że sankcje nie uderzyły w rosyjski przemysł zbrojeniowy, a mówiąc ściślej - w przemysł produkujący broń podstawową, używaną masowo na ukraińskim froncie: armaty, haubice, amunicję, karabiny czy moździerze. Rosja posiada w tym zakresie większy potencjał produkcyjny niż całe NATO razem wzięte.

Rosja ma też o wiele wyższe możliwości mobilizacyjne niż Ukraina, szacowane nawet na 15 mln  obywateli. Może zmobilizować co najmniej 1-2 mln osób bez sparaliżowania gospodarki. To zasadnicza różnica pomiędzy obiema stronami toczącego się konfliktu. Ukrainie wyczerpują się zasoby ludzkie, natomiast Rosja wciąż jeszcze dysponuje potężnym potencjałem mobilizacyjnym. Zatem Rosjanie mogą przez cały następny rok dorzucać każdego miesiąca na front nawet po 100 tys. żołnierzy. Czyli będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której pomimo ciężkich strat po stronie rosyjskiej na froncie będzie walczyć 350-400 tys. żołnierzy rosyjskich przeciwko 200 tys. Ukraińców (reszta pilnuje granicy z Białorusią i strategicznych zasobów w głębi kraju).

Ponadto, nie widać objawów kryzysu wewnętrznego w Rosji. W kręgach najwyższej władzy, przynajmniej jak dotąd, wszyscy wydają się być lojalni wobec Władimira Putina. Nie widać też poważniejszego kryzysu społecznego, nie istnieją jakiekolwiek oznaki buntu przeciwko władzy na Kremlu. Jeśli rozmawia się z osobami, które wróciły niedawno z Rosji, relacjonują one dość zgodnie, że na skutek omijania zachodnich sankcji, nie spadł poziom życia klasy średniej w Moskwie czy St. Petersburgu. Cały czas są dostępne dobra konsumpcyjne objęte sankcjami, dlatego że kwitnie handel z Turcją, Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi, Singapurem itp. Z kolei poziom życia na rosyjskiej prowincji będącej bazą mobilizacyjną rosyjskiej armii pozostaje tak niski, że trudno byłoby go jeszcze obniżyć. Chyba więc tylko powszechny głód mógłby spowodować ruszenie się społeczeństwa rosyjskiego, ale do tego, przynajmniej na razie, jeszcze bardzo, bardzo daleko. 

Co to wszystko oznacza? Być może w lutym 2024 roku będziemy znajdować się dokładnie w tym samym miejscu, co teraz. Czyli będzie kolejne 200 tys. zabitych po obu stronach , front nieznacznie przesunie się w jedną czy w drugą stronę, wojna będzie nadal nierozstrzygnięta, a Rosja wciąż będzie znajdować się w gotowości do jej prowadzenia przez następne lata. Wydaje się, że to najbardziej prawdopodobny scenariusz. Oczywiście możemy mieć do czynienia z kolejnymi kontrofensywami ukraińskimi, ale będą one wyglądały zapewne tak, jak w ostatnim czasie, czyli jakieś odbicie Chersonia czy kawałka Charkowszczyzny itd., ale nie radykalne rozgromienie Rosjan. Nic nie wskazuje obecnie na to, by Ukraińcom miało by się udać odbicie Krymu czy zlikwidowanie zgrupowania rosyjskiego w Donbasie. Obym się mylił.

Dziesiątki razy wskazywano, że rosyjska armia w dużej mierze utraciła zdolności i reputację. Jakie Pana zdaniem perspektywy czekają „drugą armię świata”? Reforma, taka jak ta przeprowadzona 10 lat temu przez Sierdiukowa? Czy Rosjanie są zdolni do wyciągnięcia wniosków z doznanych porażek na froncie?

Oni już wyciągnęli wnioski. Reforma Sierdiukowa i swoiście rosyjska nowinka, czyli batalionowe grupy taktyczne (BGT), które walczyły na froncie - okazały się kompletną porażką. Nie było elementarnej spójności dowodzenia na poziomie brygady, dywizji i armii. Było też zbyt wiele, bo aż pięć, jak wyliczył gen. Bogusław Samol, kierunków operacyjnych. Nie da się na pięciu kierunkach równocześnie skutecznie koordynować działań armii. Dlatego z czasem postanowiono naprawić te błędy i stworzyć jeden główny kierunek operacyjny czyli Donbas, co jest znacznie łatwiejsze zarówno w aspekcie dowodzenia, jak i logistycznym. Innym wnioskiem, który udało się Rosjanom wyciągnąć z niepowodzeń, jest konkluzja, że oddziały niewyszkolone i nieukompletowane - nie będą w stanie przebić się przez pozycje ukraińskie na froncie.

Jednostki rosyjskie, które obecnie są przygotowywane do wojny na zapleczu, są już w pełni ukompletowane, odpowiednio zgrane i potrafią operować skutecznie w związkach taktycznych. A tego Rosjanie nie potrafili czynić na początku wojny.  W wyniku masakry, jakiej doświadczyła rosyjska armia – niektóre oddziały straciły nawet 70 proc. stanów - Rosja była zmuszona do łatania na bieżąco luk kryminalistami z grupy Wagnera czy poborowymi kompletnie nieprzygotowanymi do udziału w wojnie. To była cena, którą rząd rosyjski zdecydował się zapłacić, aby móc zreformować i należycie przygotować wojsko do walki na froncie. Siły, jakie  obecnie Rosjanie posyłają na front mają przyzwoitą jakość, a potencjał budowany obecnie na zapleczu, to już jednostki naprawdę bardzo dobrze przygotowane oraz zgrane. I to jest groźne.

Czy Rosja, nawet poobijana i izolowana, stanowi nadal potencjalne zagrożenie dla Polski i krajów bałtyckich? Czy zdążymy z naszymi zbrojeniami, podczas gdy Rosja będzie odbudowywać swoje zdolności? Jeden z ukraińskich ekspertów diagnozował jakiś czas temu w swej analizie, że straty wyrządzone armii rosyjskiej na Ukrainie spowodują, że przez co najmniej 10-15 lat Rosja nie będzie w stanie prowadzić swojej tradycyjnej polityki zagranicznej opartej na projekcji siły.

Projekcja siły zależy od tego, na kogo się jej dokonuje. Jeżeli jest to kraj militarnie słaby, jak choćby przykładowo Mołdawia czy Kazachstan, nie potrzeba jakiejś szczególnie wyrafinowanej armii, aby osiągnąć swoje cele. Natomiast widzimy wyraźnie, że armie krajów NATO są zdecydowanie silniejsze od armii rosyjskiej - lepiej wyposażone, wyszkolone itd. Aby zagrozić tego rodzaju siłom zbrojnym, armia rosyjska wymagałaby zdecydowanej i głębokiej reformy. Rzeczywiście cykl 10-15 lat jest potrzebny do stworzenia sprawnej armii. Jeśli Rosja nie przegra wojny na Ukrainie, to jak najbardziej będzie miała czas na zbudowanie armii o odpowiedniej sile.  Musimy jednak wziąć pod uwagę, że jeśli zachodnie sankcje nadal by trwały przez ten okres, Federacja Rosyjska miałaby ogromny problem z wyposażeniem armii w nowoczesną broń, czyli taką, gdzie potrzebne są zachodnie technologie: rakiety manewrujące, bombowce, nowe typy samolotów, śmigłowce itp. Nawet jednak obłożona sankcjami Rosja nadal jest zdolna zbudować potencjał walca, który możemy obecnie obserwować w walkach pod Bachmutem. A więc mnóstwo artylerii, amunicji, co wszystko sprawia, że ten walec powolutku, ale jednak przesuwa się do przodu.

Czy tego rodzaju armia rosyjska byłaby groźna dla Polski - zależy tylko i wyłącznie od nas. Musimy bowiem wziąć pod uwagę, że Rosjanie mają te wspomniane 15 lat na zbudowanie sił zbrojnych, ale jednak w ich przypadku dzieje się to wszystko w stanie bieżącego zużywania tejże armii oraz jej zasobów, a także ograniczeń wynikających z nałożonych na Rosję sankcji. My natomiast dysponujemy tym samym okresem 15 lat, ale już w okolicznościach zupełnie odmiennych, bez sankcji, z dostępem do nowoczesnej technologii militarnej, siłami sojuszniczymi na naszym terytorium, dobrymi widokami na rozbudowę najnowocześniejszego przemysłu obronnego. To warunki  wystarczające do tego, by zbudować armię, która będzie nie do pobicia. Mam nadzieję, że tak się stanie.

A jak ocenia Pan obecne zdolności armii ukraińskiej? W rankingu Global Firepower zajmuje ona 15 pozycję na świecie. Pomimo poniesionych strat, tamtejsi żołnierze i dowódcy zyskali ogromne doświadczenie bojowe. Pojawiały się w ciągu minionego roku nawet i takie głosy, że armia ukraińska wyrasta na pierwszą siłę w Europie. Natomiast nasza armia zajmuje 20 pozycję we wspomnianym światowym rankingu, za armią ukraińską. Czy intensywne zbrojenia przełożą się na tendencję zwyżkową w tym zakresie?

Ten ranking ma swoją specyfikę,  oddaje stan aktualny - siłę ognia, aktualną zdolność prowadzenia działań zbrojnych przez dane państwo. Ukraina rzeczywiście obecnie przewyższa Polskę, dysponuje nowocześniejszym sprzętem, zdobyła doświadczenie bojowe, co jest nie do przecenienia. Musimy jednak wziąć również pod uwagę fakt, że taki sprzęt się systematycznie zużywa, wymaga serwisowania, uzupełniania zasobów, a tu już Polska ma większe możliwości od Ukrainy. Przede wszystkim jesteśmy członkiem NATO, więc znacznie łatwiej nam kupować nowoczesny sprzęt niż Ukraińcom. Obecnie otrzymują oni broń na ogół darmo, tylko i wyłącznie z powodu toczącej się wojny. W normalnych warunkach nie byłoby Ukrainy stać na zakup tej broni. Przecież, gdy wojna się skończy, darmowe dostawy sprzętu na Ukrainę także mogą ustać i kraj ten, jak każdy inny, będzie musiał za wyposażenie własnej armii płacić. Trudno sobie wyobrazić, że państwo tak zniszczone przez wojnę będzie stać na istotne wzmacnianie potencjału obronnego.

Armia bowiem zawsze jest odbiciem stanu gospodarki i stanu  społeczeństwa. Im wyższy poziom gospodarczy, tym większe możliwości zbudowania silnej armii. Oczywiście znaczącą rolę odgrywają też decyzje polityczne i zgoda społeczna na zbrojenia. Polska jest krajem, który przy nienajgorszej gospodarce pragnie swoje zdolności militarne istotnie rozbudowywać. Dla odmiany  Niemcy, przy znacznie silniejszej gospodarce niespecjalnie chcą inwestować w siły zbrojne, choć ostatnio zaczęło się to zmieniać. Musimy zdać sobie sprawę, że gdyby Niemcy miały jednak zbudować armię adekwatną do ich siły gospodarczej byłyby one światową potęgą militarną niemal porównywalną choćby z Chinami. Nie chcą jednak tego zrobić. Może i dobrze.

A my chcemy. I nasza gospodarka rzeczywiście daje nadzieję na to, że uda się nam zbudować armię, która będzie znacznie silniejsza od ukraińskiej. Armię opartą na zdrowych zasadach, czyli na stałej produkcji sprzętu, zdolnościach mobilizacyjnych, suwerenności w zakresie świadomości sytuacyjnej, możemy mieć np. własną sieć satelitów. Natomiast Ukraina tego wszystkiego nie będzie w stanie realizować, będzie zawsze zależna - od nas, Stanów Zjednoczonych czy NATO oraz innych państw, które zechcą dostarczać jej potrzebne dane, systemy czy uzbrojenie. A podmioty te nie zawsze przecież będą musiały chcieć to robić, szczególnie za darmo, bo przecież Ukraina niespecjalnie będzie miała czym płacić. Czyli nasze zdolności obronne, zdolności do budowy silnej armii są znacznie większe, pomimo faktu, że wojsko ukraińskie jest dziś liczniejsze, lepiej wyposażone, a przede wszystkim bogate doświadczeniem nabytym w boju. 

Pamiętajmy też, że jeśli chodzi o sposób prowadzenia walki przez siły ukraińskie, ich system dowodzenia, poziom świadomości sytuacyjnej, taktykę, a nawet plany operacyjne - to wszystko jest im w głównej mierze dostarczone. Są to plany NATO-wskie, a konkretnie amerykańskie. My mamy to wszystko wdrożone już systemowo w Polsce, a Ukraina nie. To zasadnicza różnica. Wydaje się więc, że armia ukraińska jest bardzo dobra, bitna, doświadczona, a także innowacyjna, bo każda wojna sprzyja innowacyjności. Natomiast wszystko to, co w sensie technologicznym czyni daną armię silną i skuteczną otrzymali od Zachodu, nie wypracowali tego sami.

Prezydent USA Joe Biden uczestniczył w spotkaniu Bukareszteńskiej Dziewiątki. Czy przewiduje Pan wzrost znaczenia koncepcji międzymorza?

Bukareszteńska Dziewiątka nie jest de facto konceptem Międzymorza. Po pierwsze funkcjonuje wewnątrz NATO i nie jest strukturą formalną, lecz nieformalnym klubem dyskusyjnym. Nie istnieje żadna, komplementarna wobec NATO współpraca bojowa wewnątrz Bukareszteńskiej Dziewiątki. Nic nie wskazuje też na to, aby grupa miała się przerodzić w jakiś stały blok. Łączy nas za to wspólne zagrożenie oraz podobna ocena sytuacji.

Niewątpliwie współpraca ta może ułatwiać artykułowanie pewnego korzystnej dla Polski argumentacji wewnątrz struktur NATO-wskich. Grupa państw frontowych będzie się liczyła wewnątrz Sojuszu Północnoatlantyckiego coraz bardziej. Przecież Rosja nie zniknie nagle z naszej planety. I w związku z tym, to właśnie nasza Dziewiątka będzie wałem i buforem, osłaniającym zachodnią część państw członkowskich NATO od zagrożenia. Siła naszego głosu w tym aspekcie zdecydowanie będzie więc wzrastać.

Za to wewnątrz wspomnianej Bukareszteńskiej Dziewiątki, Polska już wyrosła na lidera. Wynika to choćby z racji naszego położenia, z faktu, że właśnie przez nasz kraj przechodzi niemal cała pomoc dla Ukrainy, a także z powodu tego, iż to my posiadamy największą armię, najwięcej wydajemy na obronność, mamy najludniejsze społeczeństwo oraz najsilniejszą gospodarkę. Z tych właśnie względów, czy pozostałe kraje członkowskie Dziewiątki tego chcą, czy też nie - będą musiały orientować się na nas. Szczególnie, jeśli Stany Zjednoczone Amerykanie nadal będą stawiać właśnie na Polskę w naszym regionie. Dzięki temu możemy stać się naprawdę istotnym zwornikiem bezpieczeństwa Europy.

W trakcie wspomnianego spotkania podkreślono NATO-wską politykę otwartych drzwi, a ponadto wyrażono wolę wsparcia takich krajów jak Mołdawia, Gruzja, Bośnia i Hercegowina. Czy taka zapowiedź w odniesieniu do Gruzji stanowi kontynuację wyzwania rzuconego Rosji na Kaukazie?

Szczerze mówiąc, Zachód przestał rzucać Rosji wyzwanie na Kaukazie, a Gruzja okazała się krajem raczej prorosyjskim, aniżeli pro-zachodnim. Gruzja nie będzie częścią kolektywnego Zachodu. Może i dobrze, bo ta linia obrony mogłaby się zbyt rozciągnąć, gdyby miała zahaczać jeszcze o Kaukaz. Natomiast ewidentne osłabienie Rosji na polu walki, a co za tym idzie również osłabienie polityczne i gospodarcze spowodowało, że Turcja w bardzo  istotnym stopniu reaktywowała swoją aktywność na Kaukazie. I to raczej ona będzie tam rozgrywającym. Jeśli więc Gruzja, tak jak obecnie, nie będzie chciała orientować się na Zachód, będzie się orientować na Turcję. Wydaje mi się więc, że w kontekście Gruzji jako potencjalnego składnika zachodniej struktury bezpieczeństwa, mamy do czynienia z konceptem przebrzmiałym. Linie frontu są prostowane i ograniczane nie tylko przez Rosję, ale również przez Zachód, dla którego Gruzja znajduje się po prostu za daleko. Poza tym nie poszła ona razem ze światem zachodnim, co niewątpliwie również będzie miało konsekwencje przy podejmowaniu kluczowych decyzji przez tenże Zachód.

Bardzo dziękuję za rozmowę.