Fronda.pl: Kto Pana zdaniem dokonał zniszczenia Mostu Krymskiego? Rzeczywiście stoją za tym Ukraińcy czy też istnieje realna możliwość, że uczynili to sami Rosjanie w ramach jakichś wewnętrznych rozgrywek?

Andrzej Talaga (ekspert Warsaw Interprise Institute, publicysta): W przestrzeni publicznej funkcjonuje teoria, która sugeruje, iż  eksplozja była wynikiem rozgrywek wewnętrznych w Rosji, ale - moim zdaniem – to odbieranie sukcesu Ukraińcom. Interes w zniszczeniu tego mostu mieli przede wszystkim oni, a nie Rosjanie. Most Krymski odgrywa bowiem niezwykle istotną rolę w zaopatrzeniu Krymu i ziem okupowanych na południu Ukrainy w rejonie Chersonia i na lewym brzegu Dniepru. I to nie tylko z wojskowego punktu widzenia, ale również jeśli chodzi o prąd, wodę, żywność czy inne towary. Trzeba pamiętać, że wcześniej w sowieckiej, a obecnie w rosyjskiej, doktrynie wojennej logistyka jest oparta przede wszystkim na liniach kolejowych, a nie drogach i ciężarówkach, choć i one spełniają istotną rolę. Uszkodzenie mostu kolejowego było zatem  bardzo bolesnym uderzeniem w całą logistykę zgrupowania wojsk rosyjskich na południu. Dokonało się więc w interesie Ukrainy i wszystko wskazuje na to, że jest to wielki sukces strony ukraińskiej.

Jak długo potrwają rosyjskie ataki rakietowe na całą Ukrainę?

Rosji nie stać na długotrwały ostrzał z powodu braków w ich arsenale rakietowym. Ostatnie ataki na miasta Ukrainy zostały dokonane tylko częściowo za pomocą nowoczesnych rakiet manewrujących. W głównej mierze było to uderzenie środkami starszego typu. Rosja nie ma już byt wiele nowoczesnej amunicji. Znaczną jej ilość wystrzelała w pierwszym okresie wojny, kiedy ataki na Kijów i inne miasta były dużo bardziej intensywne.

Ostatnie uderzenie trudno nazwać ostrzałem masowym. Rosjanom najzwyczajniej w świecie szkoda tracić amunicji tylko po to, by zniszczyć parę samochodów, kilkanaście budynków i ewentualnie linii energetycznych. Pozbywają się w ten sposób cennych rakiet manewrujących dalekiego zasięgu niewiele osiągając w zamian. Ostatnie działania rosyjskie były po prostu tzw. pokazówką. A ściślej czymś, co miało być karą dla Ukraińców za wysadzenie Mostu Krymskiego. Odbiorcą tej pokazówki miał być przede wszystkim obywatel rosyjski, który mógł zaspokoić swoje pragnienia odwetu na Ukraińcach, a także pokazać światu, kto w tym konflikcie jest stroną dominującą. Pamiętajmy, że w Rosji poparcie społeczne dla tej wojny pozostaje wciąż na wysokim poziomie. Publiczność żąda zwycięstw i chwały.

Mimo przerażających obrazów zniszczeń i ludzkiego cierpienia jest w tym wszystkim również kilka optymistycznych punktów. Nie było bombardowań lotniczych, lotnictwo rosyjskie nie ma po prostu odwagi wlatywać w przestrzeń powietrzną Ukrainy. Mieliśmy do czynienia wyłącznie z rakietami odpalanymi albo z okrętów albo z samolotów bombowych znad terytorium Rosji i Białorusi. Ponadto należy uznać ten atak jednak za relatywnie skromny. Na duża liczbę celów zostało wystrzelonych łącznie zaledwie 80-90 rakiet plus irańskie drony samobójcze.

Kolejnym punktem optymistycznym były też - mimo wszystko - małe straty po stronie ukraińskiej. Zginęło łącznie kilkanaście osób. A najprawdopodobniej wszystkie istotne uszkodzenia w zakresie infrastruktury są naprawialne w przeciągu jednego - dwóch dni. Można powiedzieć, że poza tragedią, jaką zawsze jest śmierć nawet pojedynczych osób, całe te rosyjskie fajerwerki poszły na marne. Z punktu widzenia militarnego było to kompletnie irracjonalne działanie. Gdyby był to zmasowany atak,  gdybyśmy mieli do czynienia z setkami rosyjskich rakiet, które spowodowałyby uszkodzenie infrastruktury krytycznej i wyłączyłyby prąd czy też ogrzewanie na Ukrainie na miesiące, a nie na godziny, wówczas moglibyśmy mówić o dość istotnym kroku. 

Wydaje się, że rosyjskim zamiarem niekoniecznie było uderzanie w budynki, samochody, przedszkola, żłobki itp. Rosjanie próbowali niszczyć infrastrukturę. Natomiast celność ataków, a właściwe namierzanie konkretnych celów to ogromny problem strony rosyjskiej. Rosjanie chcieli uderzyć w infrastrukturę, bo brak prądu, ogrzewania czy paraliż ruchu drogowego niewątpliwie wywarłyby na Ukraińcach spore wrażenie. Cel nie został jednak osiągnięty.

Czy rosyjskie ataki na cele cywilne na Ukrainie, choćby w Kijowie to demonstracja rosyjskiej siły, która może zastraszyć Ukraińców czy też raczej jest to owoc takiej już trochę bezsilności Kremla?

Bardzo lubimy ostatnio dzielić skórę na tym rosyjskim niedźwiedziu – trochę przedwcześnie. Rosja cały czas posiada dużo atutów, choćby broń nuklearną. Pamiętajmy też, że te 200-400  tysięcy rosyjskich żołnierzy z mobilizacji prędzej czy później trafi na front. Będzie to siła ludzka dwukrotnie większa niż ta, która obecnie walczy na Ukrainie, warto zdać sobie z tego sprawę. Mówiąc żartobliwie, nawet, gdyby tylko co drugi z nich był uzbrojony w karabin, a reszta w wyłącznie w kije i maczugi, to i tak przez swoją liczebność będą stanowić zagrożenie dla wojsk ukraińskich. Najzwyczajniej w świecie będą oddziaływać masą. Ponadto Rosja nie użyła jeszcze swych rezerw strategicznych. Cały czas trzyma wojsko i amunicję w gotowości na wypadek wojny ze znacznie poważniejszym przeciwnikiem niż Ukraina, czyli z NATO. Moskwa ma wciąż atuty, które pozwolą jej długo jeszcze kontynuować tę wojnę.

Czy rosyjski atak na przebywające na terytorium Polski konwoje z zachodnią bronią dla Ukrainy to realny scenariusz? Coraz częściej pojawiają się takie pomysły wśród rosyjskich propagandystów, dyskusje na ten temat toczą się również w przestrzeni internetowej.

Istnieją portale internetowe, dzięki którym można było śledzić ruch lotniczy do Polski, szczególnie intensywny w pierwszych miesiącach wojny. Gdyby Rosjanie chcieli uderzyć w punkt dostaw broni, wystarczyło wówczas solidnie ostrzelać rakietami jedno lotnisko, żeby w konsekwencji te loty i konwoje ustały. Tego jednak nie zrobili. Dlaczego? Dlatego, że jest to terytorium NATO, a wspomniane punkty gromadzenia broni są strzeżone przez siły amerykańskie. Tego typu uderzenie rosyjskie byłoby więc najprawdopodobniej traktowane jako atak bezpośrednio na armię amerykańską, a to z kolei miałoby przykre konsekwencje dla Rosji. Dlatego też nie zdecydowała się na tego typu uderzenie i już nie zdecyduje. Jeśli już, to będziemy mieli raczej do czynienia z akcjami sabotażowymi. Rosja nie jest bowiem w tej chwili gotowa do stoczenia jakiegokolwiek konfliktu z NATO, nie będzie go prowokować.

Czyli możemy się spodziewać większej ilości działań sabotażowych, wywołujących skutki podobne do tych, które stały się ostatnio udziałem położonej zaledwie 100 km od polskich wybrzeży duńskiej wyspy Bornholm, odciętej od dopływu energii z powodu awarii podmorskiego kabla?

Można przypuszczać, że właśnie w ten sposób Rosja będzie próbowała oddziaływać na zachód. Wyłączanie prądu czy dostaw gazu mogłoby wywołać w zachodnich społeczeństwach poczucie niepewności i strachu. Tego typu akcji, również w kontekście naszego kraju, musimy się niestety jak najbardziej spodziewać. Tym bardziej, że to działania poniżej progu wojny, nie obejmuje ich artykuł 5. traktatu waszyngtońskiego, nie stanowią bowiem bezpośredniego aktu zbrojnego. Sabotaż nie wywoła najprawdopodobniej stanowczej, militarnej kontrakcji NATO. A im bliżej zimy, tym niebezpieczeństwo akcji sabotażowych narasta. Społeczeństwa europejskie są bowiem mało odporne na niewygody życia, choćby chwilowego,  bez ogrzewania i prądu.

Rosyjska propaganda mówi o zalaniu Europy nową falą uchodźców ukraińskich. Czy to rzeczywiście w miarę realny scenariusz?

Ta fala już przecież Europę zalała. Podczas ponad siedmiomiesięcznego okresu trwania wojny wyjechało z Ukrainy 6 milionów osób, z czego jednak zdecydowana większość powróciła do ojczyzny. Ukraińcy widzą bowiem, że rosyjskie uderzenia są punktowe. Owszem jest groźnie, ale jednak taki Kijów to przecież ogromne miasto. A rosyjskie uderzenia od początku wojny nie pokryły nawet promila jego całkowitej powierzchni. Czyli da się tam żyć i funkcjonować na co dzień, krótko mówiąc. Poza tym opuszczanie swoich mieszkań, choćby w stolicy Ukrainy, powodowało, że były one ograbiane. Ludzie nie chcą więc zostawiać swoich domów bez opieki. Nie spodziewam się, że ostatnie ataki  rakietowe spowodują nową falę uchodźczą. Rosja pokazała, że nie jest w stanie skutecznie okupować Ukrainy, zająć jej stolicy czy też stosować terroru na masową skalę. Zdecydowana większość Ukraińców nie musi nigdzie uciekać. Zresztą w kontekście rosyjskich gróźb warto podkreślić, że Ukraińcy świetnie wpisują się w europejską kulturę i tam, gdzie się pojawiają, czy jest to Polska, Słowacja czy też Niemcy - nie stanowią żadnego problemu, w odróżnieniu choćby od uchodźców bliskowschodnich czy afrykańskich.

Gdyby Rosja jednak zdecydowała się użyć na Ukrainie broni jądrowej, to czy Stany Zjednoczone będą zdolne odpowiedzieć tym samym?

Myślę, że tego nie wie nawet prezydent Stanów Zjednoczonych. Inna sprawa, że dość powszechnie wyobrażamy sobie, że sięgnięcie po tego typu broń wiąże się z eksplozją, która zniesie z powierzchni ziemi np. ogromne miasto. Nie musi tak być. Broń taktyczna o sile  1-2 megaton, użyta na polu walki powoduje falę uderzeniową i realne zniszczenia w promieniu 600-900 metrów, a skażenie zaistniałe na skutek użycia tego typu ładunku to obszar kilku kilometrów. Rosjanie mogliby w ten sposób zniszczyć najwyżej konkretną kompanię czy batalion, ewentualnie jakieś umocnione stanowisko wojsk ukraińskich. Chodzi tu raczej o efekt psychologiczny. Czy w reakcji na zniszczenie przez Rosję jakiejś kompanii ukraińskiej Stany Zjednoczone rzeczywiście odpowiedziałyby uderzeniem nuklearnym? Śmiem wątpić. Myślę, że Amerykanie raczej odpowiedzieliby silnymi uderzeniami konwencjonalnymi. Administracja amerykańska milczy w tej kwestii, ale tego typu  wypowiedzi pojawiły się w ustach prominentnych figur z przeszłości, jak choćby byłego szefa CIA - Davida Petraeusa czy też byłego dowódca wojsk NATO w Europie - gen. Philipa Breedlove’a. Obaj  wyrażają opinię, że najbardziej prawdopodobną odpowiedzią USA na atak nuklearny ze strony Rosji byłby atak lotniczo-rakietowy na flotę czarnomorską, a w efekcie całkowite jej zniszczenie, a także uderzenie na wszystkie rosyjskie jednostki rozmieszczone na terytorium Ukrainy. Gdyby tak się stało, strona ukraińska zdobyłaby w konsekwencji miażdżącą przewagę w wojnie z Rosją.

Bardzo dziękuję za rozmowę.