Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Jak Pan ocenia dalsze możliwości finansowania Ukrainy i ukraińskiej armii przez Stany Zjednoczone?

Andrzej Talaga, ekspert Warsaw Enterprise Institute: Armię ukraińską wspomagają różne kraje, nie tylko Stany Zjednoczone. Niektóre przekazują więcej środków pieniężnych niż sprzętu, natomiast pomoc amerykańska jest nakierowana głównie na finansowanie sprzętu wojskowego. Oceniam ja bardzo pozytywnie. Mamy kolejne pakiety uchwalone przez Kongres i podpisane przez prezydenta USA Joe Bidena. Warto podkreślić, są to środki przeznaczone nie tylko dla Ukrainy, ale – co bardzo ważne – dla całego regionu. Stany Zjednoczone postrzegają tę wojnę jako konflikt regionalny, a nie lokalny, zatem pomoc dla Ukrainy jest przekazywana jednocześnie z pakietem skierowanym do takich krajów jak Polska, czy kraje bałtyckie.

W Ameryce obie strony polityczne – tak demokraci, jak i republikanie – mają na tę sprawę dokładnie taki sam pogląd, akceptują decyzję administracji o co najmniej powstrzymaniu Rosji na Ukrainie, o ile o nie jej odepchnięciu. Coraz częściej słychać właśnie o odepchnięciu Rosji. W moim odczuciu Stany Zjednoczone są gotowe dalej finansować wszelkie wysiłki armii ukraińskiej zmierzające do całkowitego pokonania armii rosyjskiej.

W ostatnim czasie o deimperializacji Rosji pisał i mówił były dowódca sił NATO w Europie gen. Ben Hodges. Jako jeden z głównych celów brytyjskiego rządu wskazała na to także nowa premier Liz Truss. Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski oraz jego doradcy i główni wojskowi także o tym mówią i to nawet ostrzej – oni stwierdzają, że nie będzie negocjacji z terrorystami, a celem Ukrainy jest pokonanie „imperium zła” – Rosji.

W tym przypadku należy być ostrożnym. Negocjuje się z tym, kto ma siłę, jeśli ktoś jej nie posiada, nie ma powodu siadać z nim do stołu negocjacyjnego. Nie ma tu znaczenia czy podmiot ten jest terrorystą czy nie. Nie ma porównania pomiędzy Al-Kaidą czy Państwem Islamskim – tam rzeczywiście nie było co negocjować – a Rosją, która ma głowice nuklearne i środki do ich przenoszenia. Mamy do czynienia z całkowicie inną rzeczywistością.

Co owa deimperializacja miała by oznaczać? Wejście armii ukraińskiej do Rosji na przykład? Dojście do Kremla i obalenia rządu w Moskwie? Przecież to niemożliwe.

Najprawdopodobniej więc chodzi o to, aby doprowadzić do katastrofy militarnej, wykończyć i rozbić armię rosyjską, a do tego nie trzeba przekraczać granicy z Rosją.

Pozostaje pytanie, czy w Rosji dojdzie do wewnętrznych przemian, których katalizatorem byłaby klęska militarna? W przeszłości zdarzało się to wiele razy, a szczególnie brutalnie pod koniec I wojny światowej, kiedy armie niemieckie wbiły się na tyle głęboko w terytorium rosyjskie i zadały tak wiele klęsk, że armia Rosji zwyczajnie się rozpadła, rozeszła. Taki sam rozpad dzisiaj na Ukrainie oznaczałby dla Kremla utratę około połowy sił zbrojnych w ogóle i prawdopodobnie ten ferment oddziaływałby silnie na pozostałą część armii. To by oznaczało koniec państwa rosyjskiego w obecnej formie, które ma przecież cechy systemu militarystycznego.

MP: Nawiązując do militarnych możliwości Rosji, czy ma ona możliwość i szanse i czy jest w stanie zaangażować się w nowy konflikt Azerbejdżan – Armenia i wywrzeć naciski na jakąś misję pokojową w ramach sojuszu OUBZ?

Podstawową zasadą silnych państw, sprawdzoną w przeszłości jest nieprowadzenie dwóch wojen jednocześnie. Teoretycznie Rosja nie powinna interweniować w Armenii, ale oczywiście może podjąć inną decyzję, ponieważ wciąż posiada ku temu środki, a wojna pomiędzy Azerbejdżanem a Armenią ma przecież dużo mniejszą skalę niż ma to miejsce na Ukrainie. Tak więc Moskwa może tam wkroczyć na mocy sojuszu z Armenią. Jeśli jednak Putin zachował resztki rozsądku, to nie będzie się pchał w kolejną awanturę wojenną, Armenia będzie musiała sobie poradzić sama.

Część wojsk z tego tzw. „kontyngentu pokojowego” Rosja przerzuciła z Armenii na Ukrainę.

To prawda, ale i tak nie były to siły, które mogłyby udzielić znaczącego wsparcia armii Armenii. To oddziały rozjemcze, lekko uzbrojone, wyposażone tylko w transportery, bez ciężkich wyrzutni rakietowych czy czołgów. Ich udział w ewentualnej walce niewiele by zmienił. One znajdowały się tam po to, aby zmniejszyć ryzyko ataku azerskiego. Przypadkowe lub celowe uderzenie Azerów na bazę rosyjską, jak to się zdarzyło w Gruzji w 2008 roku w stolicy Osetii Południowej, dałoby Rosji pretekst do pełnego zaangażowania militarnego.

Jeśli natomiast Azerowie będą się zachowywali ostrożnie, to i Rosja powinna być rozsądna. Jej sojusz z Armenią – i w ogóle Organizacja Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym - nie jest aż tak głęboki jak NATO. Inaczej mówiąc, Rosja nie ma planów ewentualnościowych – co użyje, kiedy, w jakich sekwencjach i w jakich okolicznościach. Ten sojusz jest niedookreślony, jeśli chodzi o wymiar militarny. Rosja raczej – mówiąc kolokwialnie - wymiga się z tego ciepłymi słówkami. Może na przykład udzielić wsparcia humanitarnego, logistycznego, wywiadowczego itd.

Na antenie Polskiego Radia 24 mówił Pan na początku września, że Ukraina konsekwentnie stosuje taktykę odcinania sił rosyjskich od dostaw i jest w tym skuteczna. Ta nowa kontrofensywa ukraińska w znacznym stopniu musiała także na tym bazować. Choć – jak się dowiadujemy – były tam wykorzystane też inne formy walki, jak neutralizowanie rosyjskich radarów na przykład. Media podają też, że Rosja „dostarczyła” już Ukrainie więcej sprzętu niż wszystkie kraje sojusznicze razem.

To zależy, jaki sprzęt będziemy brali pod uwagę. Na pewno Ukraina nie przejęła rakiet dalekiego zasięgu, czy rakiet antyradarowych, które z kolei armia ukraińska otrzymała od Stanów Zjednoczonych. Nie możemy też mówić o precyzyjnych haubicach, ponieważ takich Rosja na froncie nie posiada. Natomiast Ukraina przejęła bardzo znaczne ilości czołgów, transporterów, armat i przede wszystkim amunicji. I to jest bardzo dobre, ponieważ obecnie obie strony „biegają po świecie” i skupują amunicję. Są całe grupy handlarzy bronią, które nic innego nie robią, jak tylko podróżują z kontynentu na kontynent penetrując magazyny w poszukiwaniu na przykład amunicji 122 mm. Robią to zarówno Ukraińcy, jak i Rosjanie i płacą potrójne czy też poczwórne stawki. Już nawet prawie nikt tej amunicji nie ma. Warto nadmienić, że zużycie pocisków przez Rosję jest wręcz nieprawdopodobne. To jest już nawet skala II wojny światowej. Obliczono, że w Donbasie użyto więcej amunicji niż podczas ówczesnych wielkich ofensyw, jak na przykład operacji Bagration. Każdy przejęty magazyn czy zapasy na polu walki są kolejnym bonusem dla Ukrainy, ponieważ jej armia ma czym walczyć i może zrównoważyć potworną przewagę w artylerii, jaką Rosja do niedawna jeszcze posiadała. Jeśli liczyć sztuki, lufy i amunicję to nadal ja utrzymuje, ale nie ma już takiej przewagi, jeśli chodzi o skuteczność, ponieważ precyzyjna artyleria dalekiego zasięgu niweluje ją, a przynajmniej równoważy. Jednak amunicji do niej Ukraina już od Rosji nie pozyska, musi ona pochodzić z krajów zachodnich.

W kontekście pierwszego pytania i pomocy USA oraz innych krajów w tym Polski, jak Pan ocenia, czy coś się zmieni z polityce Niemiec i Francji?

Nie jestem miłośnikiem bicia w Niemcy za to, co robią na Ukrainie, ponieważ tak naprawdę nie znamy do końca faktów. Na przykład ofensywa pod Charkowem pokazała nadzwyczaj dużą obecność na froncie niemieckich haubic, a skądś musiały się tam przecież wziąć. Nie byłoby ich, gdyby Niemcy ich nie dostarczyły. Tymczasem oficjalnie mówi się o kilku sztukach zaledwie. Być może jest więc tak, że Niemcy więcej robią niż mówią. Dlaczego? Ponieważ może to być element ich polityki, żeby zostawić sobie jakąś furtkę. Nie wiadomo przecież dokładnie, w którym kierunku wojna pójdzie. Niemcy nie chcą też prawdopodobnie doprowadzić do rozpadu Rosji, bo to jest coś, z czym tak naprawdę nie bardzo wiadomo, co zrobić z politycznego punktu widzenia. Zwłaszcza, jeśli ktoś jest tak słabym politykiem, jak obecny kanclerz Olaf Scholz. Niekoniecznie chodzi o negocjacje z Rosją kosztem Ukrainy, ale szukanie jakiegoś rozwiązania na przyszłość. Niemcy generalnie wolą dawać pieniądze i przekazali już potężne kwoty Ukrainie na zakup broni gdzie indziej. Chodzi o setki milionów euro.

Trzeba też pamiętać, że Niemcy nie bardzo mają co dawać, a ich zdolności sprzętowe przed wojną na Ukrainie były opłakane – do użycia na polu walki nadawało się jedynie około 20 procent posiadanego sprzętu. To co niby mieli przekazać? To nie są Stany Zjednoczone, to nawet nie jest Polska czy też Wielka Brytania, gdzie ta dostępność broni w sensie jej zdolności użycia na froncie jest znacznie większa. Norma NATO-owska dla przykładu wynosi 70 proc. sprawności posiadanego sprzętu. Niemcy mogą nie chcieć pozbywać się tego, co w ogóle jest zdolne do walki.

Uprzejmie dziękuję za rozmowę.