Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Ukrainie udało się przełamać linię rosyjskiej obrony w kierunku Melitopola. Czy oznacza to, że kontrofensywa zaczyna nabierać tempa i możliwe są dalsze postępy w kierunku odcięcia Rosji lądowego połączenia z Krymem?

Andrzej Talaga, ekspert Warsaw Enterprise Institute, publicysta: Rosjanie zbudowali tam co najmniej trzy linie obrony, a być może – tak to określę - trzy i pół. To obrona „głęboko urzutowiona”, jak mówią wojskowi, czyli na kilkadziesiąt kilometrów w głąb. Składa się z zaminowanej przestrzeni niczyjej, następnie ufortyfikowanych punktów i linii okopów. Część oddziałów rosyjskich – głównie specjalnych albo desantu – jest w odwodzie i tam, gdzie Ukraińcy zdołają się wedrzeć w linie obronne, kontratakują i zatrzymują bądź spychają nacierających żołnierzy ukraińskich. Rosjanie dobrze rozpoznali teren, mają dobrą koordynację ognia. To zdecydowanie inna armia niż widzieliśmy podczas początków ataku na Ukrainę.

Walka z wdzieraniem się Ukraińców polega na kontruderzeniach ruchomych oddziałów z ręczną bronią przeciwpancerną i ogniu artylerii według dobrze dobranych koordynatów. Wojsko ukraińskie nie może iść szerokim frontem, ponieważ są tam pola minowe. Muszą więc poruszać się wąsko za saperami, w wyniku czego tworzą korytarz, którzy jest dla Rosjan idealny do użycia artylerii oraz ręcznych pocisków przeciwpancernych. Na każdy oddział, któremu uda się wedrzeć w tę wąską przestrzeń, spada grad ognia. Stąd też straszne straty armii ukraińskiej w pierwszych tygodniach kontrofensywy. Prawdopodobnie doszło wręcz do masakry, czego strona ukraińska w mojej opinii raczej nie chce ujawnić, bo przecież nie brzmi to najlepiej.

Według źródeł zachodnich w pierwszym tygodniu ofensywy Ukraińcy mogli stracić nawet 20 procent sprzętu dostarczonego im przez Zachód. To zdecydowało o pojawieniu się negatywnych opinii, co do sensu tych dostaw, bo jeśli w tydzień przepadło aż 20 procent, to cały zapas zgromadzonego uzbrojenia zostałby wytracony w miesiąc. W tej sytuacji można było wręcz mówić o lekkomyślności. Stąd słyszymy o sporach czy wręcz naciskach na Ukrainę, żeby inaczej prowadziła działania zbrojne i chyba te naciski albo doznane straty, wywarły efekt, ponieważ Ukraińcy zaczęli zmieniać taktykę działania na polu walki, jeśli chodzi o przebijanie się przez rosyjskie linie obrony. Teraz wysyłane są tam małe grupy. Do ataku nie idzie więc brygada czy nawet batalion, ale kompania, a za nią kolejna kompania, obok trzecia, a batalion tylko tam, gdzie wejście jest już bezpieczne. W efekcie wchodzenie w linie rosyjskie jest płytkie.

Jeśli chodzi o ostatnie sukcesy opiewane, jako przebicie się przez pierwszą linię rosyjskiej obrony, Ukraińcy dokonali prawdopodobnie punktowego jednostkowego wyłomu na jakimś odcinku w pierwszej linii i zdołali go utrzymać. Pojawia się pytanie, czy to jest perspektywa do dalszych skutecznych działań na tym kierunku? Tego nie wiem.

Sztuka wojenna nakazywałaby w innym miejscu zrobić to samo, aby rzeczywiście przełamać linię obrony i zmusić Rosjan do jej całkowitego opuszczenia. Ważne jest również to, jak silne są rosyjskie linie obrony. Słyszymy, że pierwsza jest najsilniejsza, a druga i trzecia stosownie słabsze. Ale czy tak jest na pewno? Jeśli druga jest równie silna, jak pierwsza, to przebicie się przez nią zajmie następne dwa – trzy miesiące i będziemy mieli zimę.

Co Pan sądzi o taktyce „pasa głodu” (tzw. "The Hunger Games") – jak szeroko opisuje to w mediach społecznościowych ppłk Maciej Korowaj - wymyślonej przez generała Walerija Załużnego i sztab ukraińskiej armii, którą to taktykę już podobno zastosowano we wsi Robotyne?

Nadal poruszamy się we mgle wojny i ja osobiście tego nie wiem. Być może Pan pułkownik posiada jakąś wiedzę na ten temat. Trudno więc jednoznacznie to stwierdzić. Taktyka ogólnie początkowo polegała na tym, że używano dostarczanych przez zachód środków mechanicznych do rozminowywania, ale te urządzenia i pojazdy były natychmiast niszczone przez Rosjan. Trzeba było zatem sięgnąć po saperów i rozminowywanie ręcznie. Problem w tym, że zapory minowe można łatwo odtworzyć poprzez minowanie narzutowe, choćby ze śmigłowców.

Osobiście wyobrażam sobie wspomnianą taktykę w ten sposób, że grupa saperów wybija taki korytarz, po którym można się poruszać. Obecnie artyleria ukraińska, która już dorównuje rosyjskiej, ostrzeliwuje wszystko wokół – owe grupy z bronią przeciwpancerną i stanowiska artyleryjskie Rosjan, żeby nie mogli wywierać silnej presji ogniowej. Jeśli to się uda przez tydzień, to rzeczywiście Ukraińcy mogą przebić korytarz, utrzymać się w nim i wyjść poza linię i pole minowe. Prawdopodobnie to jest celem, żeby przetrwać przez kilka / kilkanaście dni w takim korytarzu wyciętym w polach minowych w liniach obrony, by później zacząć zajmować teren przed drugą linią obrony, gdzie tych umocnień jest już mniej, gdzie operują już tylko ruchome grupy rosyjskie, z którymi można walczyć w sposób regularny. Chyba o to właśnie w tym wszystkim chodzi.

Media podały niedawno informację o kolejnym pakiecie amerykańskiej pomocy wojskowej dla Ukrainy, wycenianym na 250 mln dolarów. Sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg też chwali postępy armii ukraińskiej. Czy zatem Stany Zjednoczone przewidują, że decydujące postępy militarne po stronie ukraińskiej są możliwe w jakimś bliższym okresie?

Szef NATO chwali, bo co ma powiedzieć, ale sami Ukraińcy przecież zapowiadali co innego, a mianowicie, że będzie szybka, skuteczna ofensywa, która przebije się przez linie rosyjskie, dotrze do Morza Azowskiego i odetnie ugrupowanie na Krymie. Po takim odcięciu planowano ustawienie w tamtym rejonie systemów rakietowych dostarczonych przez Stany Zjednoczone, w których zasięgu znajdą się drogi logistyczne, most kerczański, mosty kolejowe łączące z terytoriami okupowanymi na północy. Taki był koncept. Czy to się wydarzyło? Nie. A mamy wrzesień i do błota, deszczy i śniegu zostało około dwóch miesięcy. Czy w tym czasie uda się dotrzeć armii ukraińskiej do Morza Azowskiego? Moim zdaniem jest to mało prawdopodobne. Jak do tego podchodzą Amerykanie? Warto chociażby spojrzeć na długofalowość dostaw i ich terminy, które podają. To wydaje się wskazywać na planowanie wojny długiej, a nie jej szybkie jej zakończenie.

Kolejnym sukcesem armii Ukrainy jest też zbombardowanie kilku rosyjskich lotnisk, a akcje miały być przeprowadzone z ternu Rosji. Spłonęły m.in. dwa ciężkie samoloty transportowe Ił-76, a dwa kolejne zostały poważnie uszkodzone na lotnisku w Pskowie, oddalonym 700 km w głąb Rosji. Zaskakuje przy tym bezradność rosyjskiej obrony przeciwlotniczej. Czy Rosjanie potrafią w ogóle obronić się przed bezzałogowcami? Jak wyliczają media Ukrainie udało się już unieszkodliwić co najmniej 24 samoloty na terytorium Rosji. Jak Pan ocenia takie działania?

Bardzo pozytywnie oczywiście. Rażenie przeciwnika w głębi jego terytorium pokazuje, że on nad nim nie panuje, co ma też efekt psychologiczny i szczerze mówiąc chodzi właśnie o mentalne oddziaływanie na rosyjskie społeczeństwo: „Spójrzcie! Wasza armia i wasz reżim nie są w stanie kontrolować przestrzeni powietrznej nad tak oddalonymi miastami od frontu. W związku z tym jesteście słabi. Musicie zmienić postrzeganie tej wojny, ponieważ nie jesteście wcale bezpieczni w swoich miastach i na swoich lotniskach, swoich bazach, bo my was tam dosięgniemy.”

I to jest bardzo ważny efekt, ponieważ wojna to nie tylko działania kinetyczne, ale też każde inne i można wygrać tymi innymi sposobami, co wiadomo już od dawna.

Jeśli natomiast chodzi o sam skutek militarny, zniszczenie dwudziestu kilku samolotów jest rzecz jasna dobre, ale ta liczba nie poraża i - jak już powiedziałem – nie o to w tym głównie chodzi.

A jak wygląda sprawa zbombardowania jednego z głównych zakładów produkcyjnych dla wojska?

Należałoby ocenić straty na miejscu, ponieważ zbombardowanie zakładu a wyeliminowanie produkcji, to dwie różne sprawy. Straty mogą być czasem tak niewielkie albo bardzo szybko niwelowane, że produkcja jest wznawiana w ciągu kilku dni. To samo dotyczy lotniska – to, że zostało ono zbombardowane nie oznacza jego wyłączenia z użytkowania. Jeśli bowiem przeciwnik posiada systemy do łatania takiego lotniska, to nawet w ciągu 24 godzin może doprowadzić do usunięcia uszkodzeń. Żeby więc odpowiedzieć na pytanie o skalę zniszczeń należałoby to ocenić na podstawie fachowych zdjęć.

Zamknięto lotnisko Moskwa-Wnukowo i z całych okolic Moskwy polecono ewakuować samoloty wojskowe.

I bardzo dobrze. Ukraińcom zapewne chodzi o to, żeby wydłużyć trasy przelotów. Im dłużej rakieta czy samolot leci, tym łatwiej je zwalczać. Na radarach widać, gdzie dany obiekt się znajduje. Jest czas na reakcję, na przestrojenie systemów przeciwlotniczych i można skutecznie oddziaływać na przeciwnika. Im jest bliżej i czas przelotu jest krótszy, tym gorsza sytuacja dla Ukrainy. Oni więc wypychają rosyjskie siły powietrzne i rakietowe jak najdalej od swoich granic, żeby – podkreślę – dać sobie czas na reakcję. Poza tym – jak już mówiłem – bardzo ważny jest tu sam efekt psychologiczny, skoro samoloty nie mogą stacjonować blisko granic państwa, to z Rosją w tej wojnie nie jest najlepiej i taki przekaz dociera i do rosyjskich oficjeli i do społeczeństwa.

Dwa miesiące temu Grupa Wagnera przeprowadziła ten jednodniowy nieudany marsz na Moskwę. Czy to w jakimś sensie odsłoniło Ukraińcom słabość rosyjskiej obrony wewnętrznej. Czy to w Pana ocenie dalej będzie ewaluowało? Pan generał Roman Polko określił to jako „efekt Wagnera”…

Do tego bym podszedł bardziej ostrożnie. Należy spojrzeć dokładnie na mapę, jak Prigożyn ze swoimi najemnikami szedł. Główne siły rosyjskie były przysunięte do granicy albo były nawet za granicą Rosji, tam jest ok. 300 tys. żołnierzy. Natomiast trasa, którą się przemieszczali wagnerowcy była całkowicie wolna od tych sił. One stały od strony Ukrainy, zaplecze było puste. Można powiedzieć, że był to taki „rajd kawalerii” jak w XVII wieku, który ominął kilka zamków i poszedł przez puste pola. To był bunt własnych oddziałów, a tego do końca nie sposób przewidzieć i nie da się od razu skutecznie przeciwdziałać. Obrona została zorganizowana dopiero pod Moskwą, bo tam w ogóle stały jakieś siły, które można było wykorzystać do zatrzymania buntowników. Gdyby incydent się przedłużał, część oddziałów frontowych zostałaby zapewne zawrócona w kierunku wschodnim i ruszyła na wagnerowców, a wtedy mieliby duży problem. Do tego jednak potrzeba było kilku dni. Nie będzie więc w mojej ocenie żadnego „efektu Wagnera”, chyba że Panu Generałowi chodzi o bunty kolejnych jednostek rosyjskich i to jest dla władz Rosji groźna sytuacja, ponieważ nie sposób przewidzieć, które się zbuntują.

Kontynuując temat grupy Wagnera, coraz częściej pojawiają się doniesienia o narastających konfliktach pomiędzy białoruskimi żołnierzami i służbami a właśnie wagnerowcami. Czy w Pana opinii to będzie się rozwijało?

Wagnerowcy jak do tej pory konfliktowali się ze wszystkimi, gdzie się pojawili, ponieważ jest to grupa, która ma się za elitę elit, a było tak przynajmniej do czasu jej rozbicia, nie wyobrażam sobie, żeby oni chcieli słuchać białoruskich oficerów, więc już na tej linii mamy konflikt. Oni słuchają tylko rozkazów swoich dowódców. Weszli już przecież w konflikt z regularną armią, a nawet kadyrowcami na Ukrainie, pomimo że mieli z nimi sojusz taktyczny. Nawet strzelali jedni do drugich w rywalizacji o konkretne miejscowości, o lepszy kwaterunek, o lepsze zaopatrzenie. Oni w zasadzie wchodzili w spory ze wszystkimi. Mamy więc ciąg dalszy tego samego.

Co się stało, że po powrocie do władzy Beniamina Netanjahu Jerozolima przestała publicznie potępiać Rosję, a pomoc humanitarna prawie całkowicie została zawieszona? Ukraińscy dyplomaci piszą wprost, że Izrael „wybrał współpracę z Moskwą”.

Miałem przyjemność rozmawiać z osobami kompetentnymi po stronie izraelskiej i ta kwestia padła w dyskusji. Ich odpowiedź mnie przekonała, a mianowicie, że oni mają Rosjan w Syrii i muszą myśleć o sobie. W mojej ocenie nie są prorosyjscy, a jedynie uwzględniają realia militarno-polityczne u siebie na miejscu.

Mają też, jak wiadomo, wewnętrzny kryzys związany z ustawą o sądownictwie.

Oczywiście. Należałoby tu podkreślić, że jeśli chodzi o bezpieczeństwo, Izrael jest państwem podobnym do Stanów Zjednoczonych. Bezpieczeństwo jest tam wyłączone ze sporu politycznego. Nikt nie szkodzi armii, służbom wywiadowczym, czy kontrwywiadowczym. Wszyscy rozumieją, że tego ruszać nie wolno, bo kraj upadnie. Ten – nazwijmy to – konglomerat wojskowo – policyjny, jest bardzo ostrożny jeśli chodzi o popieranie Ukrainy. Co bowiem może dać Izraelowi popieranie Kijowa, w tym transfery broni? Nota bene izraelska broń na Ukrainie jest, ale dostarczona przez różnych pośredników. Mamy tam wyposażenie nie zabijające, na przykład systemy naprowadzania ognia. Izraelskie embargo obejmuje jedynie broń, a takich systemów już nie. Nie biorą tym samym odpowiedzialności za to, że ktoś ich myśl technologiczną może wykorzystywać do zabijania Rosjan – oni tego nie robią i taka jest ich polityka.

Podobne podejście ma też Serbia. Trzeba patrzeć także na fakty, nie tylko słowa. Czy aby na pewno nie ma tam transferu broni? Okazuje się, że izraelska i serbska broń na Ukrainie jest, a więc słowa sobie, czyny sobie, byle na korzyść danego kraju.

Pan Marek Matusiak z Ośrodka Studiów Wschodnich w tekście na portalu „Rzeczpospolita” przytacza sondaże izraelskiej opinii publicznej przeprowadzane na przestrzeni 2022 roku, które konsekwentnie wykazują, że społeczeństwo izraelskie – podobnie zresztą jak niemieckie - sympatyzuje wprawdzie z Ukrainą, jest jednak niechętne w kwestii wysyłania broni czy przyłączania się ich państwa do reżimu sankcyjnego.

To jest właśnie ten sam powód. Oni obawiają się konsekwencji dla siebie. Niemcy były jednak przez kolejne ekipy przyzwyczajone – i z prawa i z lewa – do tego, że są społeczeństwem koncyliacyjnym i nie wspierają stron konfliktu zbrojnego, nawet wprowadzono termin „pokojowego mocarstwa”, a więc mocarstwa myśli, idei, które oddziałuje poprzez pokojowy plan dla świata. I tak zresztą było, ponieważ kondycja gospodarki niemieckiej pozwalała im snuć takie mrzonki. Trudno więc wymagać od społeczeństwa, które było przez dziesięciolecia wychowywane w idei „my nie walczymy, my nie popieramy, my trzymamy się z daleka”, żeby nagle popierało jedną ze stron w konflikcie zbrojnym. Przecież, kiedy Niemcy wysłali do Afganistanu swoje oddziały, to one miały tam tyle tak zwanych wyłączeń, że uniemożliwiały im w ogóle potencjalną walkę z talibami. Mówiąc obrazowo, taki talib musiałby stanąć naprzeciwko nich, zniszczyć jeden pojazd niemiecki, żeby oni w ogóle odpowiedzieli ogniem. Nie mieli też możliwości walki w nocy, a ponadto nie mogli dostarczać danych uzyskanych przez siebie innym siłom sojuszniczym NATO. Niemcy nie mogli tam po prostu walczyć i nie dlatego, że byli złymi oficerami czy żołnierzami, ale wymagało tego od nich ich społeczeństwo.

Być może za jakiś czas niemieckie społeczeństwo stanie się dużo bardziej skłonne do popierania jednej ze stron konfliktu, tej sprawiedliwej, która ma rację. Rosja leczy jak wiemy różne nacje z przeróżnych fobii. Miejmy więc nadzieję, że na Niemców to wpłynie i już nawet widać efekty. Rząd niemiecki pomaga przecież Ukrainie w sposób znaczący i jakoś nie widać wielkich protestów tamtejszej opinii publicznej. Wysyła tam broń zabijającą i deklaruje dostawy przez następne długie lata. Tego jednak wcześniej nie było. Jakieś zmiany pozytywne są więc widoczne.

Uprzejmie dziękuję Panu za rozmowę.