Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: W ostatnim czasie mieliśmy wydarzenie nie spotykane dotychczas w historii naszego kraju, a mam na myśli otwarcie gazociągu Baltic Pipe. Wcześniej otwarto Gazoport w Świnoujściu. Obie te inwestycje to działania rządu Prawa i Sprawiedliwości i całej Zjednoczonej Prawicy. Czym różnią się podejście do bezpieczeństwa energetycznego oraz działania z tym związane prowadzone przez obecny rząd, a tym co prezentowała koalicja Platformy Obywatelskiej z Polskim Stronnictwem Ludowym?

Bogdan Rzońca, europoseł Prawa i Sprawiedliwości: Różnica pomiędzy tymi dwoma rządami jest diametralna. To są dwa całkowicie odmienne światy w zakresie myślenia o bezpieczeństwie energetycznym naszego kraju. To jest przepaść w myśleniu propolskim. Widzimy to chociażby po otwarciu Baltic Pipe. Warto podkreślić, że odnotowała to prasa światowa - pisano, że Polska jest obecnie bezpieczna energetycznie. Także prasa niemiecka rozpływała się nad polskim myśleniem w obszarze energetycznym, ale też i w obszarze bezpieczeństwa pisząc o bardzo dużych kwotach inwestowanych przez Polskę w naszą armię. Z jednej strony mamy więc do czynienia z podejściem pronarodowym, polskim podejściem ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Wcześniej natomiast mieliśmy do czynienia z bardzo komercyjnym podejściem do problemów energetycznych przez Platformę Obywatelską i PSL. Powiedziałbym nawet, że chodziło również o jakieś prywatne układy w tamtym czasie. Przecież ta umowa, którą podpisał Waldemar Pawlak, była generalnie szkodliwa dla Polski, ale całe to przedsięwzięcie wydaje się także wskazywać, że był tam też deal pozapolityczny.

To na szczęście zostało przerwane przez działalność obecnego polskiego rządu, ponieważ ta umowa została zerwana. Mamy więc tu jasność sytuacji, kto i co chciał zrobić. PiS chciał niezależności energetycznej, Platforma Obywatelska natomiast chciała nas wtopić w układy z Putinem i jakieś korzyści dla polityków tamtej opcji – trzeba to wyraźnie powiedzieć – miały być.

Jakie są możliwości współpracy z krajami skandynawskimi? Czy z uwagi na fakt, że prawica w Europie dochodzi coraz częściej do głosu, to czy możliwa jest szersza współpraca na poziomie gospodarczym pomiędzy Polską i tymi krajami?

To bardzo dobre pytanie, ponieważ kraje skandynawskie były przez znaczny czasu nieco z boku. Natomiast z chwilą, kiedy nastąpiło to zagrożenie ze strony Putina, kraje te wyraziły chęć przystąpienia do NATO. W tym przypadku nasze powiązania z Norwegią są bardzo obiecujące, przynajmniej w tym aspekcie energetycznym. Mówimy tu także o bezpieczeństwie rozumianym szerzej, a nie tylko w aspekcie dostaw gazu. Ponadto polska dyplomacja w zakresie rozszerzenia NATO o kraje skandynawskie także bardzo dużo zrobiła. Mając na uwadze te wszystkie barbarzyństwa, jakich dopuszcza się Rosja na Ukrainie, ja osobiście wiele sobie obiecuję po tych nowych kontaktach z krajami skandynawskimi. One w moim odczuciu bardzo mocno wzmocnią środkową część Europy. Te kraje zwyczajnie chcą pokoju i każde dodatkowe wsparcie Europy i jasne określenie wspólnego wroga, którym obecnie jest Putin otwiera nowe możliwości. To są kraje, które wspierają bezpieczne życie w Europie. To jest wielkie wyzwanie i Skandynawia i Europa Środkowa mogą sobie nawzajem pomóc.

A gdyby porównać umowy, jakie zostały zawarte w ramach Baltic Pipe oraz te Waldemara Pawlaka z Gazpromem?

Baltic Pipe to projekt bardzo odpowiedzialny i konsekwentnie prowadzony z korzyściami dla Polski, natomiast to, co zrobili Waldemar Pawlak i Donald Tusk to była – i nie boję się tego powiedzieć – zdrada stanu, która była dosyć dobrze przemyślana i przygotowana w kontekście dłuższego wplątywania Polski w relacje z Putinem i całym reżimem, jaki prezentuje sobą Rosja. W ten sposób ogromnie uzależniano Polskę od Moskwy. Są to więc dwa całkowicie różne światy.

A ten słynny już poddańczy list Donalda Tuska do Władimira Putina?

Oprócz tego poddańczego listu po drodze było jeszcze anulowanie Gazpromowi długów na poziomie 1.2 bln złotych. Mamy więc wiele dowodów na to, że Donald Tusk stał się postacią, która miała za zadanie wprowadzać tymi drzwiami – przez Polskę – Putina na salony. Tusk oczywiście teraz się tego wypiera i wstydzi, ale fakty są dokładnie takie a nie inne i nic mu już nie pomoże i nie przemaluje się na tego patriotę, którego próbuje usilnie udawać. Zawsze będzie mu wyciągane to, że chciał robić interesy z Putinem i zrobił wielki reset. Przecież we dwóch, razem z Radosławem Sikorskim, straszyli Ukraińców, że jeśli nie będą słuchać Kremla to Rosjanie ich pozabijają. To jest wręcz dziecinada i brak szerszej wyobraźni politycznej, jeśli chodzi o funkcjonowanie na arenie międzynarodowej.

Prawica w Europie poszerza falę zwycięstw. Po Szwecji doszły Włochy, a nowa premier Włoch już zadeklarowała przywracanie normalności w Europie we współpracy z Polską. W Hiszpanie też już się gotuje. Czy zdaniem Pana posła Hiszpania i Dania także dołączą do tego układu?

Tak. Jestem on tym wręcz przekonany, ponieważ rzeczywiście dobre sygnały płyną z Hiszpanii. W Andaluzji na przykład, gdzie były wybory lokalne, już wygrała prawa strona. Hiszpanie naprawdę się budzą, ponieważ tam jest potworny kryzys, który przez lewicę jest pomijany. Tam jest w tej chwili 36-procentowe bezrobocie wśród ludzi młodych pomiędzy 18-tym a 24-tym rokiem życia. Warto tu podkreślić, co jest w tym przypadku symptomatyczne, że pierwsze pieniądze z KPO z Unii Europejskiej popłynęły do socjalistów do Hiszpanii. A więc komisarze z lewicy europejskiej zadecydowali, że pierwsza pomoc pójdzie tam, ponieważ kraj ten zmaga się po prostu z gehenną gospodarczą i ogromnym kryzysem. Na tej podstawie widać doskonale, jak te siły lewicowe w Unii Europejskiej wzajemnie się wspierają. One bardzo obawiają się tego, co może się wydarzyć czy to w Hiszpanii, czy w Portugalii czy też we Włoszech. To wszystko są przecież kraje południa. Nie mówiąc już o Grecji, do której wpompowano 285 mld euro w ciągu ostatnich 12 lat i ślad po nich zaginął. Tam jest obecnie tak ogromna drożyzna, że nie wiadomo, czy nie będziemy mieli do czynienia z upadkiem ekonomicznym tego kraju?

Jak więc widzimy Włosi się otrząsnęli i bardzo dobrze, że Pani Meloni wygrała. Wydaje się, że nie zmieni swojego zdania i będzie chciała konsekwentnie naprowadzać Włochy na tory gospodarki rynkowej, ale zarazem też ma prawdopodobnie takie marzenia, żeby stać się przywódczynią konserwatystów europejskich, a warto podkreślić, że jej przywództwo i przygotowanie do tej polityki jest dosyć widoczne i może ono pozwolić przeciąć passę zwycięstw lewicy i liberałów w Europie. Hiszpanie zdecydowanie mogą do tego dołączyć i Duńczycy także. Uważam, że następuje dosyć duża zmiana w nastrojach społecznych w Europie, a jak za półtora roku - w maju 2024 - będą kolejne wybory do Parlamentu Europejskiego, to wszystko tam się wykrystalizuje i myślę, że jako konserwatyści będziemy mieli dużo więcej do powiedzenia, niż obecnie, ponieważ Unia Europejska w tej chwili jest zdominowana przez liberałów i lewicę. To jest grupa bardzo zindoktrynowana, która przedstawia jedynie idee, a kiedy my pytamy o konsekwencje, koszty i kto za te wszystkie pomysły – jak na przykład Fit for 55 czy nowe podatki – zapłaci, to odpowiedź gdzieś grzęźnie i ich gardłach. Nie posiadają oni też żadnych wyliczeń tych sowich absurdów. Widać więc wyraźnie, że nie ma tam nikogo, kto świadomie i odpowiedzialnie wprowadzałby reformy. Jesteśmy tym oburzeni, ponieważ prezentowane są jedynie slogany i hasła, typu „więcej unii w unii”, „musimy się popierać i być solidarni”. Tak naprawdę jednak widzimy, że na każdym kroku dominuje dyktat niemiecki.

Najnowszy sondaż, który został przeprowadzony w 14 krajach przez think tank German Marshall Fund pokazuje drastyczny spadek zaufania do Niemiec we wszystkich krajach, gdzie to badanie zostało wykonane. W Polsce na przykład w skali roku to zaufanie do Niemiec spadło aż o 15 punktów procentowych. Autorzy badania wyjaśniają, że jest to związane z postawą rządu federalnego wobec wojny na Ukrainie. Z kolei niemiecka ekspertka zapytana o to, co zrobić, aby to zaufanie Niemcy mogły odbudować odpowiada – jak dla mnie w sposób kuriozalny i butny – że należy poprawić komunikację z tymi krajami. Nie sposób postępowania Niemiec, ale sposób prowadzenia rozmów. To jest wręcz nie do pojęcia.

Ten upadek pozycji Niemiec jest już coraz bardziej widoczny, a sami obywatele tego kraju – pomimo także skandalicznych wieców poparcia dla Rosji na przykład – i tak zachowują się chyba znacznie lepiej niż sam niemiecki socjalistyczny rząd, który jest jednak uwiązany pozycją Gerharda Schrödera w aliansach z Putinem i nawet sam kanclerz Scholz chyba niewiele może z tym zrobić. Co innego mówi, co innego robi, a socjalista Schröder trzyma na tym wszystkim rękę. Jestem przekonany, że to się źle skończy dla Niemców i tamtejszych socjalistów i ten brak zaufania będzie się przekładał na kryzys gospodarczy, ponieważ on jest coraz bardziej widoczny. Tam już niektóre branże stają, inne natomiast drastycznie zwalniają i wiele firm przechodzi na krótszy czas pracy. Pachnie to zdecydowanie recesją, co też potwierdzają na przykład analizy dotyczące strefy Euro w Politico, które ostatnio czytałem. Niemcy w tym przypadku stracą pozycję dominującą w Unii Europejskiej i będą pokazywane jako kraj, który bardzo dużo mógł zrobić i pomóc na przykład Ukrainie, a wymigiwał się udzielając przy tym nieprawdziwych informacji. Nie był to kraj transparentny i solidarny w postępowaniu. Do tego dochodzą jeszcze błędy związane z sektorami energetycznymi, putini-inflacją i nadmiernym powiązaniem i uzależnieniem gospodarki niemieckiej od Rosji, co spowodowało dostarczanie Putinowi pieniędzy na rosyjską agresję na Ukrainę. To wszystko wyszło na jaw i ludzie już wiedzą doskonale, kto finansował Putina, kto wpuszczał go na salony i za tym stoją Niemcy.

W związku z niemieckimi obietnicami dla Ukrainy, Pan europoseł Ryszard Czarnecki, z którym miałem przyjemność w ostatnim czasie przeprowadzać wywiad zaproponował nowe brzmienie starego powiedzenia „Nikt ci tyle nie da, ile Platforma obieca” na „Nikt ci tyle nie da, ile ci Niemcy obiecają”.

To jest bardzo wymowne i w pełni tu z Panem posłem Czarneckim się zgadzam. Niemcy w tej warstwie informacyjnej i narracyjnej będą zawsze piękni, wspaniali i ogromnie życzliwi. Kiedy natomiast zaczniemy mówić o faktach, to okazuje się, że nie dadzą tego, co wcześniej deklarowali. Oni zwyczajnie nie chcą być solidarni. Co warto podkreślić Berlin jest obecnie na – można tak powiedzieć – pewnych manowcach politycznych po tych wszystkich sytuacjach związanych z Putinem i ciężko jest im od tego wszystkiego się uwolnić. Stąd też kryzys w Niemczech będzie się – na szczęście – pogłębiał.

I jeszcze pytanie dotyczące działań europosła Platformy Obywatelskiej Radosława Sikorskiego i jego całkowicie skandaliczne wpisy. Ale też próby tłumaczenia jego wypowiedzi przez na przykład Romana Giertycha czy Rafała Trzaskowskiego były nie mniej kuriozalne i oburzające. Ale chyba najbardziej – przepraszam za slang – odjechane usprawiedliwienie padło z ust Pana Poncyliusza, który powiedział, że – przytoczę kontekst - Radosław Sikorski jest tak inteligentny, że ta inteligencja go czasem wyprzedza i nie jest jej w stanie za nią nadążyć i jej kontrolować.

(Śmiech) Można powiedzieć śmiało, że widzimy teraz jasno całe to spektrum działań Pana Sikorskiego, kiedy był ministrem spraw zagranicznych i kiedy podczas swojego słynnego przemówienia w Niemczech mówił, że Niemcy w zbyt małym stopniu są liderami w Unii Europejskiej. Przecież to dobitnie świadczy o niedojrzałości i braku wiedzy ekonomicznej. Niemcy bowiem rzeczywiście dowodziły Unią Europejską, ale doprowadziły ją ostatecznie do potwornego kryzysu energetycznego, do putin-inflacji, a on mówi, że Niemcy dalej powinny w tej wspólnocie rządzić? To jest pełna kompromitacja tego polityka. Ostanie jego wpisy – ale nie tylko – są wprost żenujące. Te wpisy dotyczące gazociągów Nord Stream są wręcz idiotyzmami kompletnie nie przystającymi do byłego ministra czy też szefa grupy Europa – USA. To dowodzi tylko tego, z jaką klasą polityczną po stronie opozycji oraz europejskich socjalistów i liberałów mamy do czynienia – „wart Pac pałaca i pałac Paca” można tylko dorzucić. W tej chwili i Donald Tusk, Radosław Sikorski i Rafał Trzaskowski są po prostu są – mówiąc obrazowo – na takiej kanapie politycznej, która jest coraz krótsza i jedynie, co potrafią to jest jątrzenie i judzenie. Bardzo widoczny jest natomiast u tych polityków brak umiejętności do wykonania choćby nieco bardziej pogłębionych analiz sytuacji politycznej na świecie, która obecnie jest bardzo skomplikowana.

Uprzejmie dziękuję Panu posłowi za rozmowę.