Witold Jurasz dla Fronda.pl: Mamy realne powody, by obawiać się Rosji - zdjęcie
30.09.16, 19:35Fot. Youtube, kremlin.ru

Witold Jurasz dla Fronda.pl: Mamy realne powody, by obawiać się Rosji

Fronda.pl: W USA podczas forum Center for European Policy Analysis przeczytano  list Ministra Obrony Narodowej Antoniego Macierewicza. W liście tym Minister przestrzega przed Rosją, określając jej poczynania jako agresywne i niebezpieczne dla przyszłości Europy. Czy faktycznie powinniśmy aż tak bardzo obawiać się Rosji Putina?

Witold Jurasz: Mamy realne powody, by obawiać się Rosji. Pytanie, czy jesteśmy w stanie spowodować, żeby Zachód podzielał nasza ocenę tego zagrożenia. Mam niestety poważne wątpliwości co do tego. Proszę zwrócić uwagę, że nawet dopiero co opublikowany raport holenderskich śledczych, który wskazuje na winę Moskwy ws. zestrzelenia samolotu malezyjskich linii lotniczych nie powoduje żadnych wezwań do zaostrzenia polityki wobec Kremla. Nawet taka zbrodnia nie zmienia kierunku, w którym Zachód się przesuwa. A jest to kierunek nie DO sankcji, ale OD sankcji. To wszystko wskazuje na to, że zwyciężają interesy, a nie wartości. Polityka skądinąd zawsze jest konfliktem interesów oraz wartości. Rosja tymczasem jest państwem, które odgrywa poważną rolę w całym szeregu miejsc na świecie i jest naszym zachodnim partnerom po prostu potrzebna i stąd też wartości zaczynają przegrywać. Powstaje zatem pytanie – co my mamy zrobić w takiej sytuacji, w której nasza ocena zagrożenia jest tak mocno, czasem nawet skrajnie, odmienna od oceny Zachodu. Rzecz jasna najprościej byłoby dostosować się do większości, jednak tego zrobić nie możemy, gdyż jest to sprzeczne z naszymi interesami. Drugą skrajnością jest konstatacja, że nas nie interesuje co sądzi Zachód. Wydaje mi się, że rozsądna polityka to taka, w której uda nam się znaleźć jakiś środek i w efekcie zdołamy w jakimś stopniu wpłynąć na postawę Zachodu. Wpłynąć to oczywiście nie znaczy dokonać przełomu. Trudno zakładać, że Zachód zmieni swoją politykę, zwłaszcza, gdy stoją za nią naprawdę twarde interesy, a interesy w polityce międzynarodowej są niezmiennie ważniejsze od wartości. Musimy umieć wypracować nasze polskie Realpolitik. Oczywiście w Polsce Realpolitik jest źle odbierane, ponieważ uważa się, że uprawiają ją ci, którzy są prorosyjscy. Otóż nie. Punktem wyjścia Realpolitik jest zdefiniowane własnych interesów, a później dobranie najbardziej realistycznej metody ich realizacji, a nie na odwrót. Jeśli bowiem robimy odwrotnie, to czasami najbardziej realistyczną rzeczą jest poddanie się, a tego rzecz jasna zrobić nie można.

Minister wspomniał między innymi, że Rosja może wspierać islamski terroryzm. Patrząc na to, jak bardzo wiąże się z tym kryzys w Europie, sądzi Pan, że istnieje ryzyko, że celem Putina jest rozbicie jedności Europy, która gdy będzie słabsza – nie będzie w stanie aż tak jednoznacznie przeciwstawiać się jego dążeniom?

Jest wiele przesłanek, które wskazują na to, że rzeczywiście rosyjskie służby aktywnie przyczyniły się do powstania Państwa Islamskiego. Podstawową przesłanką jest to, że mamy całą listę islamistów, którzy trafiali do rosyjskich więzień; następnie tak się składa, że z tych więzień wychodzili, po czym trafiali do Syrii. Generalnie islamiści gdy trafiają do rosyjskich więzień, to rzadko je ot tak opuszczają, a jeśli już to zazwyczaj „nogami do przodu”. Tutaj tymczasem mamy takich przypadków bardzo wiele. To może sugerować, że albo byli agentami, alb stali się nimi w więzieniu. Kolejną przesłanką dowodzącą tego, iż Moskwa de facto wspiera IS jest to, kogo lotnictwo rosyjskie atakuje w Syrii. Tak naprawdę Państwo Islamskie nigdy nie było celem Rosjan, którzy konsekwentnie zwalczają wszystkich przeciwników reżimu Baszara al Asada, poza IS. Kryzys imigracyjny, który w dużym stopniu jest wynikiem wojny w Syrii, jest na rękę Rosji, bo wywołuje poczucie wśród obywateli Zachodu, że oto musimy się z Rosją dogadać, bo Rosja miałaby rzekomo Zachodowi pomóc, choć tak naprawdę wcale nie pomaga. Tutaj uwaga – nie pomaga nie dlatego, że nie może, ale dlatego, że nie chce. Kluczowe pytanie jest jednak inne – jak przekonywać Zachód o tym, że Rosja tym sojusznikiem w istocie nie jest. Dalej idąc – w jaki sposób zyskać wiarygodność z oczach naszych partnerów? Mam wrażenie, że jest tu pewnego rodzaju sprzeczność. Sprzeczność między buńczucznymi wypowiedziami, które zdarzają się naszym politykom oraz wywoływaniem przez nich niepotrzebnych konfliktów, a próbą przekonywania do naszych racji. Zawsze przekonywanie do swoich racji jest łatwiejsze, gdy ma się dobry PR.

Antoni Macierewicz poruszył również sprawę katastrofy smoleńskiej. Według niego należy zastanowić się, czy nie był to element planu Putina, którego kolejnymi częściami była wojna w Gruzji oraz inwazja na Ukrainę. To mocne słowa, które mówią o Rosji jednoznacznie jako o zagrożeniu dla bezpieczeństwa wszystkich krajów Europy. Czy Polska powinna obawiać się, że w przyszłości i ona może zostać przez Rosję zaatakowana?

W  planowaniu obronnym oczywiście trzeba coś takiego zakładać, natomiast sądzę, że tu i teraz takie ryzyko nie jest duże.

Nawet w kontekście słów Macierewicza?

Rosyjskie zagrożenie bierze się nie ze słów ministra obrony narodowej RP, ani też ze słów ministra obrony Rosji, a z działań Rosji. Skupiajmy się więc nie na słowach, a na działaniach. Oczywiście takie zagrożenie istnieje i należy szykować się, aby móc to zagrożenie odeprzeć, ale równocześnie nie uważam, żeby dzisiaj Polsce zagrażało to bezpośrednio. Naturalnie to, co dzisiaj nie wydaje się zagrożeniem, może być nim za kilka lat. Zdolności obronne buduje się zaś latami, a więc to, że zagrożenia nie ma w danej chwili, nie oznacza, że nie należy szybko budować zdolności obronnych. W związku z powyższym zawsze popieram wszelkie projekty mające na celu wzmocnienie Polskich Sił Zbrojnych.

Jak Pan ocenia generalnie wizytę ministra Macierewicza w USA?

Za mało wiem, by oceniać. Dziwi mnie tylko jedno – nie rozumiem czemu partnerem jest CEPA. Nie rozumiem z dwóch powodów. Po pierwsze CEPA jest ośrodkiem związanym z koncernami zbrojeniowymi, co w sytuacji, gdy Polska planuje poważne zakupy zbrojeniowe nie jest chyba najszczęśliwszym wyborem. W Waszyngtonie jest cały szereg innych, starszych, większych i bardziej poważanych think-tanków, a tutaj po raz kolejny mały ośrodek gra pierwsze skrzypce. Kiedy Andrzej Duda był pierwszy raz w USA, również brał udział w konferencji organizowanej przez CEPA. Moje zdziwienie ma też jednak i inne źródło. Otóż kluczową postacią CEPA w Polsce jest pan Marcin Zaborowski, były szef Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych i propagandysta Radosława Sikorskiego w polityce zagranicznej, którą prowadził ówczesny Minister, a podstawą której było przekonywanie wszystkich, że Rosja nie jest zagrożeniem. To zarzut polityczny. Panu Zaborowskiemu stawiano jednak – czynił to np. minister Witold Waszczykowski – również i inne zarzuty. Chodziło o poważne nieprawidłowości w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Albo więc zarzuty te nie były prawdziwe i wówczas należałoby pana Zaborowskiego przeprosić, albo były prawdziwe, ale postanowiono je zamieść pod dywan. Sytuacja jest więc co najmniej dwuznaczna. Prezydent, a następnie minister obrony nie powinni znajdować się zaś w sytuacjach dwuznacznych.

Dziękuję za rozmowę.