Eryk Łażewski, Fronda.pl: Mamy ostatnio cały ciąg antypolskich wypowiedzi, począwszy od Andrei Mitchell, potem mamy zmanipulowaną wypowiedź premiera Netanjahu w „Jerusalem Post”, ostatnio wypowiedż ministra Spraw Zagranicznych Izraela Katza. Jak to można skomentować? Co się dzieje w Izraelu?

Prof. Rafał Chwedoruk, politolog (UW): Co się dzieje (śmiech)? Wielokrotnie zwracano uwagę na prowadzenie kampanii wyborczej w tym państwie. Dodajmy do tego, że izraelska polityka jest bardzo specyficzna od kilkunastu lat. Od czasu, odkąd dualistyczny system partyjny oparty na rywalizacji Partii Pracy na lewym biegunie i Likudu na prawym został przeistoczony w system skrajnego rozdrobnienia. I stworzenie jakiejkolwiek większości w Izraelu jest skomplikowanym zadaniem. Co powoduje, że od lat ten znaczenie tego czynnika narasta. „Języczkiem u wagi” w izraelskiej polityce są partie bardzo skrajne (dotyczy to przede wszystkim skrajnej prawicy, także partia emigrantów z Rosji), albo powstające „ad hoc” partie przedstawiające się jako „centrowe”, ale także z wyrazistym przekazem. Stąd czołowi izraelscy politycy są często zakładnikami drobnych grup i skrajnych poglądów. Trochę to też tak wygląda w amerykańskich kampaniach prezydenckich. Myślę, że jest pierwszym podstawowym czynnikiem.

Drugi, to fakt, ze myślenie o polityce w ostatnich latach uległo daleko idącej zmianie w konsekwencji tego, że od lat 70-tych stopniowo coraz więcej miejsca zaczęto poświęcać tożsamości, sporom kulturowym, a także sporom na niwie polityki historycznej. Stało się tak w sytuacji, gdy ideologie odwołujące się do wizji lepszej przyszłości, przestały być atrakcyjne, a tego typu spory tożsamościowe rodzą naturalnie skrajności. One także zastępują często tradycyjny patriotyzm państwowy, zastępują etnicznym nacjonalizmem. A pamiętajmy, że wielu obywateli Izraela to na przykład Arabowie. To kolejna droga do tego typu tematów, tego typu wypowiedzi.

I wreszcie, po trzecie, nasze zdziwienie wynika z naszej niewyobrażalnej naiwności jeżeli chodzi o politykę międzynarodową, gdzie wydawało się nam, że po 1989 r. stosunki międzynarodowe w sytuacji końca zimnej wojny będą debatą intelektualistów, a nie twardą, bezwzględną grą interesów. A polscy politycy zdają się dzielić na tych, którzy wierzą, że UE jest wyłącznie miejscem świadczenia sobie wzajemnie usług i na tych, którzy wierzą, że USA to „Św. Mikołaj zza oceanu”, który wszystkim rozdaje prezenty, bo ich lubi, i dlatego, że kilkaset lat temu żyli Kościuszko i Puławski.

A tak nie jest! A co Pan powie na decyzję naszego premiera, który nie poleciał na Szczyt „Grupy Wyszehradzkiej”, tylko udał się na taki objazd po Polsce. Wydaje się, że to pomysł taki „ad hoc” wymyślony?

Myślę, że w tej sytuacji premier Morawiecki nie miał wyjścia. Nie miał wyjścia zarówno ze względu na prestiż międzynarodowy, ze względu na to, że afronty ze strony izraelskich polityków miały powtarzalny charakter. Nie da rady scedować tego na przypadek, jednorazowy wybryk. I ta decyzja ma oczywiście kontekst wyborczy i u nas. Choć wybory w Polsce w perspektywie wewnętrznej (jeżeli chodzi o wybory do Parlamentu Europejskiego) są mniej ważne, niż wybory do Knesetu dla polityków w Izraelu, to jednak nie można ich do końca lekceważyć. A warto dostrzec, że elektorat PiS od lat był przekonywany o tym, ze suwerenność Państwa, jego poczucie godności, asertywność w polityce międzynarodowej, są istotne, i były z tym problemy w czasie rządów poprzedniej koalicji. No i wreszcie zwrócenie uwagi przed kampanią wyborczą na te tematy, które dla PiS-u są wygodniejsze, niż polityka zagraniczna. Myślę, że to jest decyzja, dla której trudno wymyślić coś, co by ją zastąpiło. Reakcja była widoczna.

A jak pan sądzi, czy władze izraelskie ustosunkują się do wypowiedzi pana Katza? Premier mówił, że jeśli tego nie zrobią, to nawet minister Czaputowicz nie poleci do Izraela?

Powiem tak: na pewno jakaś reakcja będzie. Nie sądzę, by była to reakcja, która w pełni odpowiadałaby oczekiwaniom polskiej strony. Z wielu powodów: Izrael pełni w stosunkach międzynarodowych i globalnych większą rolę, niż Polska. Jedyna sytuacja, w której mogłoby dojść do jakiegoś jednoznacznego zareagowania strony izraelskiej w duchu oczekiwanym przez Polskę, to byłaby jednoznaczna postawa USA w tej materii. A na to się absolutnie nie zanosi. W kontekście tego, co mówił pan Pompeo i w kontekście tego, kim jest ta dziennikarka, od której wszystko się zaczęło, bo rzadko zwracamy uwagę na to, że ona jest żoną Alana Greenspana – dawnego szefa FED-u, a więc postaci, która swego czasu w USA odgrywała istotną rolę. Za dużo przypadków na raz, aby można było uwierzyć, że mamy do czynienia z jakimiś przypadkowymi, izolowanymi wypowiedziami. No i dla rządzących w Polsce rodzi to określone problemy wewnątrz. Natomiast liczenie na to, że nastąpi stanowcza reakcja, i zadośćuczynienie ze strony Izraela za te wypowiedzi, byłoby naiwnością.

To, czy można powiedzieć, ze decyzja naszego premiera i być może nieobecność min. Czaputowicza na Szczycie „Grupy Wyszehradzkiej”, to mało skuteczny protest?

To jest protest niezbędny, a jego skuteczność – jak to w polityce – zależy od siły tego, kto protestuje. Powiedziałbym, że problem tak naprawdę polega na czymś innym. Problem polega na tym, że niezbyt się tego wszystkiego spodziewaliśmy. A spodziewać się powinniśmy. Po pierwsze, z tych względów, od których rozpoczęliśmy naszą rozmowę (kwestie tożsamości, konflikty kulturowe, gdzie historia odgrywa pewną role). Ale także były wcześniej sygnały, które Polska powinna brać pod uwagę, na przykład ewidentne zbliżenie izraelsko – rosyjskie. I nie chodzi mi tu tylko o dziwaczny „szpagat”, w którym tkwi Rosja między Iranem a Izraelem na Bliskim Wschodzie, ale także o symboliczne gesty ze strony Izraela względem Rosji, choćby pomnik Żołnierzy Armii Czerwonej dwa, trzy lata temu erygowany w Izraelu. Co sprawiało wrażenie, że nasz izraelski partner jakby szukał ze strony Rosji pewnego przyzwolenia na podjęcie tematyki związanej z II Wojną Światową. Przyzwolenia, bo czy nam się to podoba, czy nie, to Rosja będzie pamiętana w Izraelu i w wielu krajach, jako po pierwsze Wyzwoliciel, a dopiero po drugie jako autorytarne, czy totalitarne Imperium.

Chciałem jeszcze zapytać, czy ten kryzys w stosunkach polsko – izraelskich, to nie jest dobry moment na to, aby odwołać pana Piotra Cywińskiego z funkcji dyrektora Państwowego Muzeum Auschwitz –Birkenau?

Myślę, że pan Piotr Cywiński jest postacią, która ma najmniej wspólnego z tym, co się dzieje. Jest jedną z tych postaci, które po obu stronach sporu politycznego cieszą się pewną dozą szacunku. Nie sądzę więc, żeby był to kierunek, który cokolwiek by zmienił. Każdy podmiot w przestrzeni polityki może działać na tyle, ile pozwala mu na to jego potencjał, na ile ma swobodę działania, a myślę, że Polska w tej materii (z wielu powodów) nie może sobie na bardzo dużo pozwolić: eskalacja tej sytuacji i bardzo spektakularne gesty osłabiłyby tylko Polskę jeszcze bardziej w przestrzeni międzynarodowej.

Natomiast nie ulega dla mnie wątpliwości, że kolejny raz wracamy do kwestii prowadzenia polityki historycznej tak w przestrzeni wewnętrznej, jak i międzynarodowej; że musimy bardzo uważnie dobierać treści, być w tym konsekwentni, starać się używać języka, pojęć, które będą zrozumiałe także dla naszych zachodnich polemistów i tej części opinii publicznej, która w ogóle się sprawą może zainteresować. No i bardzo znamienne jest to, że po wypowiedzi pana Pompeo politycy z różnych stron polskich odwoływali się do 1960 r., i jednej z ustaw indemnizacyjnych, gdzie Polska rekompensowała straty. I to też jest język naszej polityki historycznej pokazujący, że wszelkie próby rewizji wyników II Wojny Światowej, nawet, gdyby intuicyjnie nam się to podobało, to „per saldo” obrócą się przeciwko polskim interesom, jak to już przerabiali nasi czescy przyjaciele z dekretami Benesza. Ta sprawa dopiero teraz w takim wizerunkowym aspekcie jest zamykana, ale po tym, kiedy Milosz Zeman uczynił z tego podczas kampanii prezydenckiej główny temat. I to – myślę – wzmocniło trochę pozycję czeską. I myślę, ze jest to pierwszy podstawowy wniosek: większość instytucji przeznaczonych do prowadzenia polityki historycznej (i mam tu na myśli muzeum pana Cywińskiego) nie do końca pełni swe zadania.

No to powinny być zmiany, które doprowadzą do tego, że będą pełnić swe zadania dobrze!

Myślę, że po pierwsze powinna być refleksja. Dużo szersza, wykraczająca poza dotychczasowe schematy. Mam wrażenie, że lwia część polskich polityków wciąż żyje w latach 80-tych, a dziś Donald Trump nie jest Reaganem, a dzisiejszy Izrael dużo się różni od ówczesnego. On też przeszedł duże zmiany po 1989 r. Obecna Rosja Putina jest zupełnie czymś innym niż ZSRR, dużo słabszym w przestrzeni międzynarodowej, niż ówczesne Imperium. Wreszcie  dzisiaj także usiłujemy nie dostrzec tego, że antagonizm amerykańsko – niemiecki dotyczący wielu kwestii, także przyszłości Europy i jej samodzielności, jest rzeczywistością. Jedność Zachodu jest bardziej jednością symboliczną, niż realną. Z wewnątrz Polski, z perspektywy polskich interesów zwycięzca tej całej sytuacji, tej historii z konferencją i tymi wszystkimi wypowiedziami, włącznie z tą ostatnią (Katza), jest tylko jeden: to jest Berlin.

Dziękuję za rozmowę.