Czy Donald Trump sprzeda Ukrainę Rosji? Dla Frondy mówi dr hab. Piotr Wawrzyk - zdjęcie
20.01.17, 21:28źr. zdj. Youtube, Telewizja Republika

Czy Donald Trump sprzeda Ukrainę Rosji? Dla Frondy mówi dr hab. Piotr Wawrzyk

Joanna Jaszczuk, Fronda.pl: Podczas ostatniej konferencji prasowej przed opuszczeniem Białego Domu Barack Obama powiedział, że na dobrych relacjach USA i Rosji zyskałby cały świat. Jak jednak podkreślił ustępujący prezydent, Federacja Rosyjska wróciła w ostatnich latach do retoryki czasów zimnej wojny. Jak powinny wyglądać „konstruktywne relacje” między Stanami Zjednoczonymi i gdzie powinny leżeć granice tych „dobrych stosunków”?

Dr hab. Piotr Wawrzyk, Uniwersytet Warszawski: Problem w tym, że autorem „resetu z Rosją” jest właśnie Barack Obama. Wszystko to, jak wiemy, skończyło się jednak, gdy doszło do rosyjskiej agresji na Ukrainę. I dopóki Rosja będzie stosowała tego rodzaju działania, nie ma mowy o dobrych relacjach z Ameryką. Prędzej czy później każdy prezydent Stanów Zjednoczonych będzie musiał zareagować w taki sposób, jak ostatnio Barack Obama, czyli zastosować sankcje. Poza tym przecież zarówno Obama, jak i Trump mówią, że do wszystkiego potrzebna jest dobra wola dwóch stron. Nie wystarczy dobra wola samej Ameryki. Administracja Baracka Obamy nigdy przecież nie chciała złych relacji z Rosją. Ich pogorszenie nastąpiło dopiero pod naciskiem tego, co zaczęła robić Federacja Rosyjska. Dopóki Rosja nie poszła w stronę imperializmu, czego przykładem jest Ukraina, relacje rosyjsko-amerykańskie były co najmniej dobre.

Czy ten rosyjski imperializm ma swoje źródła w historii Rosji, czy to jedynie styl prowadzenia polityki przez Władimira Putina?

Myślę, że w grę wchodzą tu oba czynniki. Rosjanie mają w sobie taki „gen” imperializmu, podporządkowania sobie wszystkich wokół i ciągnie się to od czasów Cesarstwa Rosyjskiego. Ta tendencja była doskonale widoczna również w czasach Związku Radzieckiego. Zresztą gra na nastrojach nacjonalistycznych pozwoliła Władimirowi Putinowi odbudować zaufanie wśród Rosjan. Warto zauważyć, że zanim zaczęła się rosyjska agresja na Ukrainę i wspieranie tam terrorystów, to notowania prezydenta w społeczeństwie rosyjskim nie były wcale dobre. Wszyscy pamiętamy protesty, które miały miejsce na początku jego kadencji.

Putin zwyczajnie wykorzystał rosyjskie resentymenty na imperia, aby odbudować swoje poparcie społeczne.

Donald Trump w wywiadzie dla „Wall Street Journal” zadeklarował, że byłby gotów w przyszłości znieść nałożone na Rosję przez Baracka Obamę sankcje, pod warunkiem wsparcia w walce z Państwem Islamskim. Wzbudziło to duży niepokój...

Wszyscy boją się, żeby to porozumienie w walce z Państwem Islamskim nie odbyło się np. kosztem Ukrainy albo nawet i całego regionu Europy Wschodniej. To jest największa obawa, która dotyczy polityki nowej administracji. Jeżeli porozumienie nie będzie się odbywało kosztem Europy Środkowej czy Wschodniej, to oczywiście nie będzie problemu. Najwyżej okaże się zaskoczeniem dla Władimira Putina, który liczy właśnie na to, że w zamian za walkę z terroryzmem dostanie wolną rękę w Europie Wschodniej. Przede wszystkim na Ukrainie, ale również w innych republikach postradzieckich.

Polityka prezydenta Stanów Zjednoczonych zależy przede wszystkim od jego administracji. A tu znajdziemy m.in. gen. Jamesa Mattisa„Wściekłego Psa”, który ostro wypowiadał się na temat Rosji

Z drugiej strony mamy jednak np. sekretarza stanu, Rexa Tillersona, który ma dobre osobiste relacje z Rosją.  Wszystko dopiero się okaże, bo jak na razie jedną wielką niewiadomą jest, w jakim kierunku pójdzie ta polityka.

Albo „zimna wojna”, prowokacje, ataki hakerskie, albo oddanie Europy Środkowo-Wschodniej w ręce Putina? A czy możliwe są zdrowe, konstruktywne relacje pomiędzy Rosją a USA? W jaki sposób je zbudować?

Wszystko zależy od woli do ustępstwa. Po obu stronach. Nie będzie na pewno tak, że ustąpi wyłącznie Ameryka albo tylko Rosja. Donald Trump jest biznesmenem, dlatego będzie dążył do ustępstw po obu stronach. I dopiero wówczas możliwe będzie porozumienie. Jeżeli natomiast złamie je jedna ze stron (czytaj: Rosja), to i druga nie będzie się czuła w żaden sposób z nim związana, a na pewno nie będzie tolerowała łamania tego porozumienia. Tak jest w biznesie i tak będzie również w polityce zagranicznej Stanów Zjednoczonych i nie chodzi tu tylko o Rosję, ale także o inne państwa.

Obserwując sytuację od momentu, gdy ogłoszono wygraną Donalda Trumpa w wyborach prezydenckich, można zauważyć, że trwają spekulacje na temat tego, czy nowy prezydent da się „ograć” Władimirowi Putinowi. Podkreśla się, że Kreml ma wobec Trumpa wyraźne oczekiwania. Czy Trump da się „rozegrać” Putinowi?

Władimir Putin z całą pewnością ma dużo większe doświadczenie polityczne niż nowy prezydent Stanów Zjednoczonych. Powstaje jedynie pytanie, czy zaplecze Donalda Trumpa będzie w stanie przejrzeć grę Rosjan. A biorąc pod uwagę, kto tworzy to zaplecze- mam tutaj na myśli tzw. klan generałów, wydaje mi się, że Putinowi będzie bardzo trudno. Z drugiej strony, sekretarz stanu, Tillerson, również ma niewielkie doświadczenie polityczne, ale za to bogate doświadczenie negocjacyjne jako biznesmen. Co więcej, ma też dobre relacje z najważniejszymi politykami w Rosji, więc będzie w stanie właściwie odczytać sygnały wysyłane przez Rosjan, o co tak naprawdę im chodzi. Ta kandydatura jest istotna również z tego punktu widzenia. Ważne tylko, żeby sekretarz stanu nie wykorzystywał dobrych kontaktów z Rosją tylko w taki sposób, aby zyskała na tym tylko Federacja Rosyjska. Najważniejsze, żeby nikt na tym nie stracił. Nie tylko Ameryka, ale również jej sojusznicy. Zaletą Tillersona jest znajomość realiów rosyjskich i to, że może być w stanie przewidzieć, w jakim kierunku będzie chciała pójść Rosja.

Bardzo dziękuję za rozmowę.