Fundacja Ad Arma opublikowała w sierpniu 2019 roku raport "Fotoplastykon. Siły Zbrojne RP w liczbach". To dość kompleksowe przedstawienie stanu polskiego wojska w trzech momentach: latach 1995, 2010 oraz 2018/2019. O naszej armii rozmawiamy z prezesem Fundacji Ad Arma, Jackiem Hogą.


Fronda.pl: Raport Fundacji Ad Arma prezentuje różnego rodzaju głębokie problemy polskiej armii. Chciałbym zapytać na ile one są specyficzne dla Polski, a na ile typowe dla współczesnej Europy w ogóle. Jak polska armia wygląda na tle wojsk innych państw naszego regionu?

Jacek Hoga, prezes Fundacji Ad Arma: Jesteśmy karłem między karłami – choć są też kraje mające silne ruchy ozdrowieńcze. Weźmy Ukrainę. Po rosyjskiej napaści poprawili stan swojej armii, oczywiście w ramach możliwości finansowych i ludnościowych. Mają wprowadzony pobór. Wiele fal mobilizacji się nie udało. Bywało, że na 100 powołanych pojawiało się tylko 30. Stąd często ponawiany postulat Fundacji Ad Arma, by w Polsce przećwiczyć to choć jedną brygadą – zobaczyć, ilu ludzi nie stawi się. Póki co tylko planujemy, że ludzie się zgłoszą wszyscy...

Drugim pozytywnym przykładem są Węgry. Pierwsze lata polityki Orbana były w kwestiach obronności absurdalne; teraz zmieniono nastawienie. Węgrzy kupili fabrykę broni strzeleckiej w Czechach, fabrykę amunicji, zamówili czołgi w Niemczech wraz z potrzebnym do nich ciężkim sprzętem; mają niezłe samoloty od Szwedów. Osiągnęli poziom, w którym są w stanie utrudnić sąsiadom hasanie po swoim terytorium. Zarazem nie jest to armia, która pozwoliłaby na groźne kiwanie palcem w stosunku do Słowacji, Rumunii czy Serbii. Jest to w każdym razie jakieś przebudzenie.

 

Z Węgrami mamy dobre stosunki. Zakładam, że te wzorce są w Polsce dobrze znane?

To ciekawe, bo Polska Grupa Zbrojeniowa nie ma w tej węgierskiej rozbudowie ani jednego kawałka tortu. Choć relacje między naszymi państwami są werbalnie pozytywne, to nie udało się doprowadzić do tego, by Węgrzy kupili fabrykę karabinów czy amunicji w Polsce.

 

A pozostałe państwa na terenach dawnej Rzeczypospolitej?

Litwa wspaniale modernizuje się na swoim poziomie. Sposób, w jaki kupują sprzęt, wskazuje na racjonalną politykę tego państewka. Moglibyśmy brać z nich przykład. A my? Tak jak w starym dowcipie: Pan Bóg wysłał anioła, żeby zobaczył, co się dzieje w okolicy: Niemcy boją się i zbroją się, Rosjanie nie boją się i się zbroją, a Polacy się nie boją i się nie zbroją. Na co Pan Bóg: znowu myślą, że ich uratuję w ostatnim momencie.

Białoruś to z kolei pewnego rodzaju skansen polityczno-społeczny, ale dzięki temu zachowuje potrzebę posiadania realnej siły zbrojnej. Mają armię całkowicie z poboru. Ćwiczą jak za króla Ćwieczka (czytaj w realnych scenariuszach nadal jakby Zimna Wojna się nie skończyła), ale mobilizacja jest tam liczona w dniach, nie w miesiącach. Sprzęt jest utrzymywany w gotowości, są robione modernizacje. Niedawno Białorusini zrobili z Chinami rakiety ziemia-ziemia zasięgu 300 km. My moglibyśmy o czymś takim tylko pomarzyć.

 

W mediach słyszy się także o trzeźwości polityki Finlandii. To słuszne?

Tak. Tam ćwiczy się bez przerwy. Armia jest z poboru, mają zdolność do prowadzenia pełnoskalowej wojny. Mobilizacja jest liczona w dniach. Samoloty kupują tak jak my, amerykańskie – ale nieco lepszej klasy. Robią to z głową. Gdy kupowali ręczne karabiny maszynowe, to kupili konstrukcję rosyjską w Chinach, bo wyszło tanio i dobrze. Obawiam się, że w Polsce nikt nie miałby takiej odwagi, żeby kupić chińskie karabiny maszynowe czy granatniki, a można byłoby to zrobić – nie ma tam żadnej elektroniki.

 

O armii niemieckiej mówi się często dość pogardliwie. Prasa rozpisuje się o różnego rodzaju wpadkach Bundeswehry czy Luftwaffe.

Niemcy od kilku lat bardzo głośno mówią, że mają niską gotowość, katastrofalną sprawność systemu. Nie chce mi się w to wierzyć. Sądzę, że to blef mający pokazać Amerykanom: jesteśmy ofermy, nie możecie nas użyć, bo my niczego nie mamy. Wydaje się pewne, że niemiecka armia byłaby zdolna do jakichś interwencji czy ekspedycji, ot, na przykład żeby przywrócić konstytucyjny porządek u sąsiada.

 

Podsumowując, jak oceniłby Pan na tle sąsiadów siłę polskiej armii?

Na przełomie wieków, gdy studiowałem, mówiło się tak: Z Niemcami nie wygramy, z Czechami i Słowacją bez problemu, z Ukrainą nie mamy szans, z Białorusią byłby kłopot, na Litwę wystarczy kompania reprezentacyjna. 20 lat minęło i nic się nie zmieniło, choć Niemcy mają dużo mniejszą armię.

 

Załóżmy, że po wyborach zwycięska partia stawia sobie podniesienie sprawności polskiej armii za priorytet. Co można zrobić względnie szybko i bez przeprowadzania jakichś rewolucyjnych zmian?

Wiele zależy od woli politycznej ministra obrony narodowej. Są rzeczywiście rzeczy, które można przeprowadzić na przykład bez zmiany stanowiska wobec ambasad. Można byłoby przywrócić gotowość, wprowadzając jej alarmowe sprawdzanie. Robi to Rosja. To w pierwszej chwili medialnie bardzo nieprzyjemne, bo widać jak na dłoni, gdzie mamy wady systemowe. Można je jednak szybko dzięki temu załatać. To pierwsza rzecz, do której bym zachęcał. Dalej konieczne są sprawdziany rzeczywistego stanu sprzętu wojskowego. Z tym jest bardzo duży problem. W ostatnich latach rozmawiałem z przedstawicielami zaplecza partii rządzącej; Fundacja mówiła im, że są miejsca, w których jesteśmy w stanie wskazać na wadliwe raportowania. Odpowiedzią nie była jednak prośba o wskazanie, gdzie tak się dzieje, ale pytanie, jak użyć tego dla zaszkodzenia drugiej frakcji wewnątrz Dobrej Zmiany. Była to nasza ostatnia rozmowa na ten temat. A przecież powinny lecieć głowy osób, które podpisały się pod fałszywymi deklaracjami o zdolnościach.

 

Coś jeszcze?

Jest wiele takich spraw. Podam przykład obrony przeciwpancernej piechoty. Bronią piechoty w Polsce są granatniki przeciwpancerne RPG7 – produkcji radzieckiej. Nie produkujemy ich. Nie produkujemy nawet pocisków do tej broni. Całość odpowiada standardom z lat 70. Granatniki te są fizycznie i technicznie stare. Nie spełniają wymogów współczesnego pola walki. Można byłoby odnowić całą broń przeciwpancerną dla polskiej piechoty za cenę mniejszą niż jednego F-35. Chyba warto, ale od 30 lat nikt tego nie zrobił.

 

Dlaczego takie proste zmiany nie są przeprowadzane?

Są dwie możliwości. Albo między mocarstwami zapadła zgoda, że nie mamy mieć samodzielnej zdolności, albo decydenci są niekompetentni. Lekarstwo jest w każdym razie to samo. Wydajmy te kilkaset milionów na nowe granatniki, przywróćmy polskiemu piechurowi możliwość obrony. Podobnie należy podejść do kolejnych tematów.

 

Czy widzi Pan szanse na przełamanie utrzymującej się od lat inercji? A może w systemie demokratycznym, gdy lepiej jest wydawać na inne obszary niż wojskowość, to nierealne?

Świat jest zmienny, Bóg cudowny. Wierzę w cuda dużo większe niż to. Natomiast stan państwa polskiego, a także państw niemieckiego, brytyjskiego, amerykańskiego, kanadyjskiego i tak dalej wskazuje, że demokracja jako taka jest systemem szkodliwym. Szkodzi społeczeństwu i kulturze. Prowadzi do zapaści cywilizacyjnej. Ateńczycy przegłosowali demokratycznie, że napadną na Syrakuzy…

 

Ale to była demokracja bezpośrednia – nie przedstawicielska.

Tak, ale dzisiaj też nie ma przedstawicielskiej. Rządzą sondaże – czyli demokracja bezpośrednia. Jeżeli rządzimy według sondaży, a nie według własnej wiedzy i kompetencji, to znaczy, że nie rządzimy. Tłum nie jest dobrym doradcą w żadnej sprawie. Lekarstwa są z zasady gorzkie i niesmaczne.

 

Fundacja Ad Arma zabiega też o zmianę zasad dostępu do broni. Aktualnie w Polsce jest on ograniczony bardziej niż w innych krajach europejskich. Dlaczego tak jest?

To efekt ciągłości administracyjnej z okupacyjną administracją zainstalowaną w roku 1944. Dzisiejsi naczelnicy nie byli może urzędnikami komunistycznymi, ale byli przez nich uczeni w latach 90. Ich mentalność jest w związku z tym totalitarna i antyspołeczna. Społeczeństwo jest traktowane jako potencjalne zagrożenie dla władzy. Nie jest to moje publicystyczne założenie. To wynik moich doświadczeń w pracach nad projektami ustaw, nad którymi trudzili się urzędnicy MSWiA. Jedna z pań naczelniczek publicznie stwierdziła, że Polacy nie mogą bez pozwoleń posiadać kamizelek kuloodpornych. Powtarzam: kamizelek kuloodpornych. To aberracja. To problem z systemem administracyjnym całkowicie oderwanym od społeczeństwa.

 

Wielkim problemem Polski jest demografia. Według szacunków ONZ w 2100 roku będzie Polaków tylko kilkanaście milionów. Owszem, wymierają również inne społeczeństwa europejskie. Rosjanie wszakże dysponują bronią nuklearną, Niemcy „uzupełniają” straty importem z Afryki i Bliskiego Wschodu. Czy w tej sytuacji Polska może – militarnie - obronić niepodległość?

Z 35-milionowego społeczeństwa można wygenerować spokojnie milionową armią. Nie potrzebujemy aż tyle. Z perspektywy budowania siły zbrojnej spadek dzietności nie jest tak wielkim problemem. Wydaje się, że główna trudność leży gdzie indziej. Duża część potencjalnych poborowych to będzie jedynakami – wychuchanymi przez rodziców, ludźmi przekonanymi, że są pępkiem świata. Hedonizm społeczny jest dużo większym bezpośrednim zagrożeniem niż mała dzietność. Co do Niemiec… Nowi Europejczycy przez ostatnie 1000 lat nie zasłynęli stawianiem na jakość. Nie miałbym skrupułów przed wystawieniem jednego dobrze wyszkolonego polskiego batalionu przeciwko kilku batalionom nowych Europejczyków. Taka polska tradycja, jak wroga nie ma więcej - to nie ma frajdy. Mogliśmy się bić z nimi nad Dniestrem, możemy za Odrą – co za różnica. A proszę sobie wyobrazić te kolumny pancerne przebijające się do oblężonego miasteczka „Staroniemców”, którzy poprosili o pomoc w zamian za współczesną formę hołdu lennego Państwu Polskiemu. Bardzo przyjemny widok. Podsumowując: dzietność jest oczywiście problemem, bo bez dzieci nie będzie narodu. Na dzień dzisiejszy jednak przy problemach demograficznych da się stworzyć armię, jeżeli złamiemy hedonizm społeczeństwa.

 

W raporcie Fundacji Ad Arma czytamy, że polska armia jest de facto komponentem sił zbrojnych NATO. Jeżeli tak się rzeczy mają, to – wydaje się – znamionuje to wielką polityczną naiwność. Czy jest tak w istocie?

To nie jest publicystyczna przesada. To opis rzeczywistości wynikającej z dokumentów amerykańskich i potwierdzanych przez polskich urzędników wysokiego szczebla. Mamy stanowić siłę zbrojną jako NATO. Polska wystawia tylko część komponentów. To jest spójne pod warunkiem przyjęcia, że NATO jest jednością. Ale NATO nie jest jednością. Według amerykańskich analiz – zresztą zdrowy rozsądek podpowiada to samo – problemy w relacjach między starymi a nowymi Francuzami prawdopodobnie uniemożliwią Francji jakiekolwiek działania na wschód od Odry. Niemcy musieliby, po pierwsze, stanąć po stronie amerykańskiej, a nie wybrać życzliwą neutralność wobec Rosji, co już jest wielką niewiadomą; po drugie pomagając Polsce musiałby sporą część swoich sił zbrojnych zostawić w kraju celem gaszenia intensywnego dialogu pomiędzy starymi a nowymi Niemcami. Wielka Brytania ma armię z definicji zawsze małą. Kto ma na pomóc? Słowenia? Włochy? Portugalia? W praktyce są tylko Amerykanie i my. Przy tym Amerykanie mówią publicznie, że w razie konfliktu z Rosją trzeba będzie oddać teren w Polsce, żeby kupić czas - terenem, a później - jeśli będzie to możliwe – ziemie odbić. Amerykanie mówią też, że skonsumowanie zdobyczy terenowych na terenie Polski zajmie Rosjanom około sześć miesięcy. Proszę to przełożyć na język codzienny. Rosjanie będą konsolidować swoje siły na terenie Polski przez pół roku. Proszę sobie wyobrazić jak to będzie wyglądało.

 

Jak rozumiem od strony wojskowej skuteczniejsze działania USA nie są tu możliwe?

Amerykanie są bardzo rozciągnięci na całym świecie. Mają więcej zobowiązań niż możliwości realizacji zobowiązań. Cytując raport CSBA „Preserving the balance” z 2017 roku: ze względu na niemożliwość realizacji zobowiązań sojuszniczych należy posługiwać się blefem. Ten cytat powinien brzmieć w uszach wszystkich decydentów w Warszawie. Wielka Brytania, nasz sojusznik, wygrała II wojnę światową – ale nie zmienia to faktu, że do roku 1991 my mieliśmy tu okupację. Taki był skutek sojuszniczej wojny. Amerykanie, być może, wygrają potencjalną wojnę sojuszniczą, ale to nie znaczy, że wszyscy ich sojusznicy będą z tej wygranej zadowoleni.

 

Polscy decydenci – jak sądzę - o tym wiedzą. Mają więc pewnie przećwiczone drogi ewakuacji z kraju?

Tak. W roku 2016 ćwiczono na przykład ewakuację do Wiednia. Mają świadomość sytuacji. Rydz-Śmigły wiedział, że przegramy kampanię wojenną, ale mimo wszystko poszedł na wojnę. Sądził, że w negocjacjach Anglicy i Francuzi doprowadzą nie tylko do przywrócenia polskiej państwowości, ale i do polepszenia naszej sytuacji. Pomylił się na koszt milinów Polaków. Także współcześni decydenci mogą się mylić. Amerykanie obiecują im bezpieczeństwo prywatne i państwowe, co nie znaczy, że mają możliwość wypełnienia obu tych gwarancji.

 

Czy uprawniona byłaby Pańskim zdaniem teza, że polscy decydenci wierzą w koniec historii, nawet po 2014 roku?

Wydaje mi się, że tak - to może być wiara w koniec historii. Rządzi pokolenie, które widziało komunę w szczycie potęgi. Widzieli, jak upadła. Poziom życia w Polsce jest dziś nieporównywalnie większy niż w latach 70. czy 80. Z ich perspektywy już jesteśmy zwycięzcami. Jest takie myślenie, być może, że jeżeli byśmy się nawet zazbroili na śmierć, to Rosjanie - przecież potęga atomowa - i tak mogą nas zniszczyć. A jeżeli nie wydamy nic na zbrojenia, tylko zrobimy dobry PR wojskowy i wydamy na socjal, to łatwiej wygramy wybory i w innych dziedzinach przeprowadzimy postulaty swojej partii. Jeżeli ryzyko wojny oceniamy przy tym na, powiedzmy, 15 procent, to logicznym byłoby niewydawanie pieniędzy na zbrojenia. Tyle, że jest to gra va banque życiem narodu.

 

Wydaje się – tak zresztą wynika z raportu Fundacji - że dziś główną strategią rozwoju armii jest sojusz z USA. Ma on zastąpić wszystko. Czy, podsumowując, to strategia racjonalna?

Sojusz z silnym sojusznikiem zawsze wzmacnia siłę, tak wojskową, jak i polityczną. Im większą siłę będziemy mieli sami, tym chętniej będę namawiał do sojuszy i tym lepszym będziemy sojusznikiem. Sojusz z Ameryką groźny jest tylko wtedy, gdy nasza armia jest słaba. Gdy nasza armia jest silna, to Amerykanie nie mogą niczego na nas politycznie wymusić, ale mogą nas obronnie wzmocnić. Jeżeli mielibyśmy na czas wojny od 4 do 6 wyszkolonych dywizji, z odpowiednim sprzętem, amerykańska dywizja byłaby niezwykle interesującym wzmocnieniem nas w razie ryzyka wojny z Rosjanami. Im jesteśmy silniejsi, tym sojusze są lepsze. Natomiast w sytuacji słabości armii polskiej jedna dywizja amerykańska ma znaczenie de facto również w polityce wewnętrznej naszego kraju.

 

Zakładając, że wojna rzeczywiście by wybuchła, to jak mógłby wyglądać polski teatr wojenny?

To zbyt hipotetyczne. Zależy to od masy czynników. Wydaje się w każdym razie, że polskie zdolności mobilizacyjne wypadną dużo poniżej oczekiwań. W związku z tym bardzo utrudnione będzie rzeczywiste stawienie oporu Rosjanom. Dobrą wiadomością jest chyba to, że gdy nie ma wielkich bitew, to kraj jest mniej zrujnowany. Ponadto jeżeli Rosjanie by tu weszli, to w dziesiątkach tysięcy, może 100-200 tysiącach, a nie w czterech milionach jak w 1944 roku. Jeżeli można tak w ogóle powiedzieć, to w związku z tym z perspektywy społeczeństwa będzie to też mniej straszne: będzie mniejsze prawdopodobieństwo spotkania się z maruderami, którzy będą palili, gwałcili i mordowali. To, co to mówię, jest jednak palcem na wodzie pisane. Wydaje mi się, że samo szacowanie ryzyka i potencjalnych zagrożeń jest obarczone tak wielkimi błędami, że nie powinno się takich analiz prowadzić. Zachęcałbym raczej do analizy tego, jak możemy uniknąć wojny – zapobiegając wojskowo i politycznie. Stojąc nad przepaścią lepiej się wycofać, niż rozważać, jakie jest prawdopodobieństwo osunięcia się i tego, co dokładnie połamiemy.

Rozmawiał Paweł Chmielewski

 

Raport "Fotoplastykon" można nabyć w wersji drukowanej TUTAJ