Tomasz Wandas, Fronda.pl: Co sądzi Pan o tym, co w obecnej chwili dzieje się w regionie Bliskiego Wschodu, w Iranie?

Gen. Roman Polko: Rozpoczęła się wojna. Premier Netanjahu dość skutecznie zabiegał o amerykańskie wsparcie. Wiadomo, że cały świat widział co reżim zrobił z protestującymi ludźmi mordując ich i bestialsko się z nimi rozprawiając. Pytanie co dalej, po tej kolejnej dekapitacji (pierwsza miała miejsce w czerwcu ubiegłego roku). Nie specjalnie widzę zdolność i możliwość obalenia tej dyktatury i zaprowadzenia tam spokoju bez jasnej wizji. W Afganistanie był sojusz północny, tutaj nie są zorganizowane żadne działania, nie ma jednoznacznie wskazanej opozycji, nie ma lidera, nie ma działań lądowych. Przecież ludzie z Iranu nie wyjdą znowu z „gołymi rękami” przeciw uzbrojonym „po zęby” ludziom z korpusu rewolucyjnego. Jest to osiemset tysięcy ludzi w mundurach, którzy mordują bez zastanowienia. Tam nie ma żadnego ostrzeżenia. Społeczeństwo Iranu samo tego nie obali. To co dzieje się teraz w praktyce, co obserwujemy to wyniszczanie potencjału Iranu, ale jednak jest to potężne państwo, które przez dziesięciolecia przygotowywało się na takie uderzenia i wiele elementów zbrojeniowych, czy tych o których Amerykanie mówią, że mają posłużyć do produkcji broni atomowej, chociaż jest to dość wątpliwe jest ukrytych głęboko pod ziemią, w górach czy terenach, które nie są łatwo dostępne dla uderzeń. Jeśli nawet przeprowadzono by tam uderzenia to niekoniecznie byłby one skuteczne.   

Jakie są cele operacji w Iranie? Jakie plany ma Izrael a jakie USA? Czy w ogóle takie plany są?

Nie wiem. W moim przekonaniu w tym właśnie jest problem. Politycy powinni myśleć strategicznie. Powinni mieć jasną wizję a nie opowiadać dziwne rzeczy w stylu: „ile potrwa wojna? Cztery tygodnie”. Przypomina mi się jak zapytali Wojaka Szwejka ile lat potrwa pierwsza wojna światowa, a on odpowiedział, że piętnaście lat. A dlaczego piętnaście? Bo wojna trzydziestoletnia trwała trzydzieści lat, teraz jesteśmy dwa razy mądrzejsi, a podzielić trzydzieści przez dwa to wychodzi piętnaście. Mniej więcej mówią dziś podobną logiką, że potrwa ona cztery tygodnie. Problem polega na tym, że w Iraku, w którym też popełniliśmy mnóstwo błędów jako koalicja, bo Polska też w tym uczestniczyła, była ofensywa lądowa. Nie było łatwo. Paul Bremer, który został cywilnym administratorem w Iraku w taki sposób sprawował swoją funkcję, że powstało Państwo ISIS. W bagnetach można roznieść przeciwnika w proch i pył, ale na bagnetach nie da się siedzieć. To, że Stany Zjednoczone mają najlepszą armię świata, najlepiej uzbrojoną, potrafią świetnie działać, mają świetny wywiad, to wszystko wiemy. Natomiast szkoda, że tutaj dyplomacja trochę odstaje i w tym obszarze jednak te koncepcje są realizowane trochę ad hoc, bez myślenia o tym co dalej. Jest to też kwestia koszt-efekt. Wiadomo jest, że dobrze, że zlikwidowano bandytyzm ale pojawia się pytanie na przykład czy gdyby zabito Putina to czy skończyłaby się wojna na Ukrainie? Nie, nie skończyłaby się. Jest to cały system i wcale nie jest łatwo doprowadzić do tego by go rozmontować, szczególnie gdy był budowany przez dziesięciolecia.

Z czym będziemy mieli do czynienia w najbliższych dniach? Może latach w rejonie Bliskiego Wschodu? Czego możemy się spodziewać?

Najgorszy scenariusz to całkowite uwikłanie się Stanów Zjednoczonych w te działania czy nawet uruchomienie mocno osłabionych ale wciąż aktywnych organizacji terrorystycznych. Istnieje zagrożenie, że przyjdą kolejni terroryści, którzy będą mścić się za ojców, w imię Allaha czy ajatollaha będą atakować i mordować. Będzie to oznaczało, że ten potencjał, którym dysponują Stany Zjednoczone będzie zużywany tam, czyli pojawią się problemy z dostawą „patriotów” dla Ukrainy, systemów ochronnych dla Europy czy nawet z realizacją tych projektów, które Polska już podpisała ze Stanami Zjednoczonymi. To jest czarny scenariusz. Natomiast pozytywny scenariusz, to przyznam, że zastanawiałem się czy w tym szaleństwie jest metoda, przez chwilę nawet pomyślałem, że jest tu metoda, bo prezydent Trump obwieścił, że już nowe władze irańskie chcą z nim rozmawiać, ale okazało się, że wcale tak nie jest. Nowe władze nie chcą z nim rozmawiać. Po cichu liczyłem na to, że jednak ten reżim widząc jak skutecznie wojska amerykańskie, wywiad likwidują najwyższych urzędników państwowych, to jednak będzie w trosce o własne głowy w jakiś sposób się dogadać czy pójść na ustępstwa. Teraz tego nie ma. Ten okres czterech tygodni da nam konkretną odpowiedź czy jednak taka skłonność się objawi czy też nie. W tym czasie czterech czy pięciu tygodni będą intensywne bombardowania, niszczenia, eskalacja tych działań ze strony Stanów Zjednoczonych i Izraela. 

W jaki sposób ten konflikt nas dotyczy, dotyczy Polski? Jeśli dotyczy…

Dotyczy bo żyjemy w globalnym świecie. Byliśmy w Iraku, byliśmy w Afganistanie. Tam też zabrakło strategii, pomysłu i koncepcji. Porażka Stanów Zjednoczonych z Talibami była nie przez wojskowych, bo wygraliśmy wszystkie bitwy, przegraliśmy wojnę bo nie było strategii. O Iraku już wspomniałem. Dotyczy nas to bo oznacza jeszcze mniejsze zainteresowanie Stanów Zjednoczonych obszarem Europy. Inicjatywa prezydenta Macrona zmierzająca do przyspieszenia realizacji tego o czym mówił też prezydent Trump czyli przejęcia pełnej odpowiedzialności za bezpieczeństwo naszego kontynentu. Stąd też konieczność integracji mocnej z partnerami z NATO, z UE przy zachowaniu dobrych czy świetnych relacji ze Stanami Zjednoczonymi. Musimy zdawać sobie sprawę, że dla nich ważniejsze są dwie Ameryki. W tej chwili Kuba, po Wenezueli, Morze Południowo-chińskie, Bliski Wschód. Nawet z postępowania widać, że niespecjalnie przejmują się Ukrainą. Stąd konieczność budowania potencjału odstraszania. W świecie, w którym system wartości został odrzucony na bok o podmiotowości i bezpieczeństwie decyduje dzisiaj siła militarna , siła ekonomiczna a nie system wartości. Dlatego te programy SAFE są tak ważne, nie ma co zwlekać z podpisaniem, dlatego tak ważna jest integracja czy jednoznaczne definiowanie wroga i jednoczenie się w ramach Unii Europejskiej czy europejskich członków sojuszu przeciwko Rosji. Dlatego nawet te wewnętrze spory, konflikty, waśnie minionych lat, czy nawet to co kiedyś nas dzieliło z Ukrainą naprawdę trzeba odsunąć na bok. Dzisiaj decyduje się nasze bezpieczeństwo tych co jeszcze żyją. Za każdym razem, kiedy podnoszone są jakieś z zamierzchłej historii kwestie, które nas dzielą, to rosyjska propaganda stara się to podgrzewać bo na tym korzysta.

Chciałbym dopytać o Pana osobiste doświadczenia z Bliskiego Wschodu, jaka jest kultura walki i wojny w Iranie? Czym charakteryzuje się styl ich walki? Jak oni walczą?

Kiedyś dostałem takie pytanie od ministra Szmajdzińskiego. Co pan sądzi o tych ludziach? O Irakijczykach itd. Odpowiedziałem, że były to misje specjalne, że widziałem ich głównie przez przyrządy celownicze. Inaczej wyglądały działania, kiedy była zbliżona kultura i język jeżeli chodzi o dawną Jugosławię, Kosowo czy też inny typ jednostki, inny typ misji chociaż byłem też w strefie działań wojennych. Inaczej to wyglądało, kiedy prowadziło się operacje specjalne na najwyższym poziomie ściągając ludzi z talii kart. Mam trochę deja vu, pierwsze, to jak wracałem z Kuwejtu, bo widzę, że tam wielu Polaków ugrzęzło, to nie chcieli ode mnie paszportu tylko ID kartę. I miałem taką, którą wydrukowałem sobie w GROMie, bo nie było jeszcze wtedy takich typowych wojskowych. W zupełności im wystarczyła. Wszyscy uciekli do schronu przeciwlotniczego a i tak samoloty do Europy nie latały, za to do Arabii Saudyjskiej mogłem już spokojnie polecieć, jeszcze pierwszą klasą, bo innych miejsc nie było. Dzisiaj patrzę na to jak relacjonują to turyści, na nich wrażenie robią przede wszystkim startujące przeciwrakiety, wybuchy, eksplozje. Niekoniecznie są przygotowani i wiedzą czego się bać. To też pokazuje, że system obrony cywilnej powinien lepiej funkcjonować, aby ludzi nauczyć właściwych zachowań na wypadek tego typu zagrożeń. Natomiast sam obszar jest dość specyficzny. To co rzeczywiście mówiliśmy czy też zaobserwowaliśmy, to tam trzeba zachować kulturę dyskusji. Tam nie zmierza się szybko do celu, tam czas płynie wolniej, gdy się z kimś rozmawia trzeba przestawić się na jego sposób myślenia i porozmawiać o wielu innych sprawach a nie tak po europejsku, „tu, tak, już załatwione i idziemy dalej”. Ten system tam się nie przyjmie. Ja nawet żołnierzy GROMu czy to przed misją w Iranie, Afganistanie czy Iraku kierowałem do muzeum Azji i Pacyfiku by tam się szkolili. Poseł Rzymełka prowadził zajęcia dla naszych żołnierzy, minister Sikorski prowadził zajęcia dla żołnierzy GROMu żeby przygotować ich do tego by wiedzieli jak w tamtym obszarze funkcjonować. Każdy dostał książkę pt. „Zrozumieć Arabów”. Na tym polega ta kwestia, kiedy wchodzi się w jakiś obszar działań i chce robić coś konkretnego żeby rzeczywiście poznać drugą stronę, bo wtedy łatwiej i skuteczniej jest realizować swoje misje.

Czy Trump wciąga USA w długoletnią wojnę jak piszą niektóre media czy w końcu nastanie pokój? Co podpowiada intuicja, co jest najbardziej prawdopodobne?

Prezydent Trump codziennie budzi się z innym snem. Ja uczyłem się leadershipu, Be, Know, Do na kursie rangers w Stanach Zjednoczonych czy na innych szkoleniach, które tam realizowałem i sądzę, że nie można być tak narcystyczną osobą, to abecadło. W armii amerykańskiej słucha się wszystkich ludzi, można powiedzieć nie, co wiem z autopsji. Nigdy ni było tam takiego bałwochwalstwa i narcyzmu. Każdy był traktowany podmiotowo. To standard, który my przejmowaliśmy jako polska armia zmieniając kulturę z Układu Warszawskiego na tą kulturę sojuszu NATO. Tutaj widzimy lidera, który właściwie swoje praktyki biznesowe, takiego drapieżnego biznesu typu Rockefeller przeniósł na politykę międzynarodową odrzucają coś co było bodaj w tym systemie najważniejsze, właśnie system wartości spajający świat Zachodu i budujący kompanię braci. Podejmuje decyzje właściwie jednoosobowo, zależnie od tego z jakim humorem rano się obudzi. Nie jest to Martin Luter King, który mówi „miałem sen”, tylko jest to człowiek, który się obudził bo miał sen i nagle realizuje coś co wpadło mu do głowy. Bob Woodward dobrze opisał w swojej publikacji pierwszą prezydenturę Trumpa, teraz na szczęście tym bezpiecznikiem jest Kongres Amerykański, są władze sądownicze. To co w tej chwili dzieje się w tamtym obszarze wymaga akrobatycznych wręcz umiejętności dyplomatycznych tych ludzi, którzy muszą z prezydentem Trumpem się spotykać a wiadomo, że relacji ze Stanami Zjednoczonymi nie można zepsuć, bo jest to zbyt ważny dla nas partner.

Dziękuję za rozmowę.