Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Czy w związku z brutalnymi atakami Hamasu, Izrael poza nalotami i ostrzałem z powietrza dokona też lądowej inwazji na strefę Gazy?

Andrzej Talaga: Celem Izraela jest całkowita likwidacja Hamasu, a trudno tego dokonać tylko poprzez naloty, które wyniszczają głównie ludność cywilną Gazy. Tam jest dużo bunkrów podziemnych z właściwymi zasobami Hamasu, w tym magazyny broni. Inwazja wydaje się nieodzowna. Będzie ona najpewniej przeprowadzana stopniowo. Najpierw po apelu Izraela o opuszczenie przez ludność cywilną północy Strefy, atak lądowy zacznie się tam, czyli celem będzie miasto Gaza. Potem uderzenie będzie się przesuwało na południe. Operacje może przypominać tzw. „zaczystki”, która polegają na tym, że wyznaczany jest okręg, gdzie zostaje wprowadzone wojsko, które czyści budynek po budynku. Będą więc poszukiwania bojowników, magazynów i tego wszystkiego, co daje siłę Hamasowi – fabryk amunicji, rakiet. Po oczyszczeniu terenu celem zaczystki staje się następny obszar i tak aż do ostatniego kilometra opanowanego terytorium.

Przewaga Izraela jest miażdżąca. Gdyby wykorzystał wszystkie siły zgromadzone obecnie wokół Gazy, czyli prawdopodobnie około 300 tysięcy żołnierzy służby czynnej i rezerwy, część do odcięcia Strefy Gazy, a część do wejścia do niej, przewaga nad Hamasem byłaby kilkuset do jednego, może nawet 1000 do 1. Tysiąc żołnierzy izraelskich na jednego bojownika Hamasu. Taka operacja nie może nie zakończyć się sukcesem, aczkolwiek wszystko wskazuje na to, że będzie ona bardzo krwawa.

Państwa sąsiadujące, pomimo że w większości nie żyją dobrze z Palestyną, często odczytują to jako wojnę z islamem. Hamas już zabronił ludności cywilnej opuszczanie Strefy Gazy. Czy więc ten cel Izraela, jakim jest unicestwienie Hamasu, jest osiągalny z innego punktu widzenia, a mianowicie czy rozpocznie świętej wojny islamu mu w tym może przeszkodzić?

Już teraz widać, że będzie to raczej wojna wyizolowana, Hamas raczej nie otrzyma takiego poparcia, chyba żeby opinia publiczna, która w krajach dyktatorskich ma także znaczenie, wymusiła na rządach jakąś akcję, co na pewno nie nastąpiłoby od razu, ale po jakimś czasie. Ostrożność widać nawet w zachowaniu Hezbollahu, który otworzył wprawdzie ogień do Izraela, ale w taki sposób, żeby nie prowokować poważniejszej akcji odwetowej. Obie strony ostrzeliwują się wzajemnie w rejonie wzgórz Golan, dlatego że część tych wzgórz, tzw. Farm Szeby Liban uznaje za swoje terytorium, a Izrael je okupuje jako część syryjskich Wzgórz Golan. Jest między nimi cicha umowa polegająca na tym, że jeżeli tam dochodzi do potyczek pomiędzy żołnierzami izraelskimi i Hezbollahem, nie przenosi się ich na inne obszary. To oznacza, że Hezbollah nie chce wkroczyć do akcji i skutecznie wspomóc Hamas. Podobnie ugrupowania zbrojne w Syrii. Dopóki więc nie dojdzie do brutalnej rzezi Palestyńczyków na lądzie, to w moim odczuciu nie będzie szerokiego wsparcia dla Palestyny i nie dojdzie do wojny regionalnej. Poza tym Amerykanie już ostrzegli, że nie będą się przyglądali biernie ewentualnemu włączeniu się innych stron tego konfliktu, a szczególnie Iranu. To także czynnik studzący emocje.

Jak należy interpretować poparcie Rosji, czy też Chin dla Palestyny? Czy to kolejny teatr rywalizacji tych państw z USA?

Skoro coś dzieje się wbrew interesom amerykańskim, czy szerzej Zachodu, to zawsze jest mile widziane w Moskwie i Pekinie. W moim przekonaniu jednak sama akcja Hamasu nie była inspirowana z Kremla, ostrożnie też traktowałbym spekulacje o dostawach rosyjskiej broni dla Hamasu. Rosjanie nie wspierają go w znaczący sposób, to Iran i państw Zatoki Perskiej odgrywają tę rolę. Rosji tam nie było. Spekulacje, że Moskwa miała jakikolwiek wpływ na te operacje nie są oparte na faktach, a raczej na geopolitycznej układance, która owszem jest prawdziwa, ponieważ każdy cios zadany Zachodowi przez kogokolwiek jest mile witany na Kremlu, ale sprawczości żadnej nie było.

W roku 2021 Hamas w ciągu 11 dni walk wystrzelił ze Strefy Gazy ponad 4 tys. rakiet. Można było wtedy zobaczyć, jak skuteczna jest izraelska żelazna kopuła. Jak obecnie jest dozbrajana Palestyna i Hamas?

Obecnie już nie jest dozbrajana. Nastąpiła pełna blokada kanałów przekazywania uzbrojenia. Rakiety były tam dostarczane w częściach przez podziemne tunele z Egiptu i składane na miejscu. Niezbędnym elementem dostaw było ciche przyzwolenie władz egipskich, którego teraz nie ma. Ono było - mówiąc wprost - oparte na korupcji. Przy obecnym rozwoju wypadków, Egipt absolutnie się na to nie zgodzi z bardzo prostego powodu – nie chce być wciągnięty do konfliktu. Wydaje się więc, że t Hamas niedługo wystrzela się z rakiet i jedyne, co będzie mógł zrobić, to stawić opór w wojnie miejskiej.

Jaka jest Pana opinia na temat doniesień, że ataki na izraelskie czołgi były wynikiem szkoleń Rosjan i dostaw zachodniej broni zdobytej przez Rosję na Ukrainie?

Hamas jest lepiej wyszkolony niż armia rosyjska. Tak więc to raczej Rosjanie mogliby się uczyć od Hamasu, niż odwrotnie.

Hamas, podobnie jak ugrupowania szyickie w Jemenie i Libanie, czy dżihadyści w Syrii wykorzystują drony dość nowatorsko, tak jak Ukraińcy. Podwieszają choćby pod drony cywilne małe ładunki wybuchowe, nawet kumulacyjne i dokładnie tak zostały zniszczone czołgi Merkawa. Oni mają własne pomysły na bardzo niekonwencjonalne wykorzystanie nie tylko dronów, ale na przykład także środków wojny elektronicznej. Rosjanie nie mają ich czego uczyć.

Według najnowszych szacunków Hamas porwał z terenu Izraela od 100 do nawet 150 osób. Są wśród nich oczywiście Izraelczycy, ale także obcokrajowcy, w tym małe dzieci i 85-letnia mieszkanka zaatakowanego przez terrorystów kibucu. Jak można to ocenić?

To czyste barbarzyństwo. Jeśli chodzi o zwykły ludzki punkt widzenia, branie dzieci jako zakładników jest niebywałym okrucieństwem. Tak się nie robi. Moralna ocena jest oczywista, zdecydowanie negatywnie. Można jednak zrozumieć, dlaczego to zrobili z punktu widzenia taktycznego. Przecież wiedzieli, że będzie odwet, bardzo brutalna reakcja i potrzebowali atutu, zasobu do paktowania z Izraelem, taki rodzaj „polisy ubezpieczeniowej”. Widać jednak, że w Izraelu nie ma woli do rozmowy o losie zakładników. Nie wiem, czy taką decyzję podjęto i mówię to na podstawie tego, co widać, że niestety ci zakładnicy zostali spisani na straty.

W opinii Henry’ego Kissingera, którą jakiś czas temu formułował jednoznacznie, Izrael miał przestać istnieć w roku 2022. Miało się to stać w wyniku wojny świata islamskiego przeciwko temu państwu. Czy te plany nadal istnieją i cały ten świat arabski będzie próbował do tego doprowadzić?

To nierealne. Spora część świata arabskiego od dawana współpracuje z Izraelem. Arabia Saudyjska nie od wczoraj jest związana taką współpracą, ale od ponad 10-15 lat. Dla przykładu książęta saudyjscy leczyli się w Izraelu. Tam są – jak wiadomo – dużo lepsze szpitale, niż w Arabii Saudyjskiej. Współpracują też wywiady. Zupełnie obojętna wobec losu Palestyńczyków stała się Jordania, która już od dawna ma przecież normalne relacje z Izraelem. Wszystkie poważniejsze kraje Zatoki Perskiej szukały jakiegoś sposobu porozumienia, dogadania się i współpracy, ponieważ szczególnie państwa sunnickie mają bardzo dużo wspólnych interesów w zakresie bezpieczeństwa z Izraelem. Chociażby zbrojenie się Iranu nie jest mile widziane ani w Arabii Saudyjskiej, ani w Zjednoczonych Emiratach Arabskich. Interesująca jest dla nich także izraelska technologia wojskowa, był nawet transfer broni izraelskiej do tych krajów albo technologii wywiadowczych, jak na przykład słynnego programu Pegasus.

Nie sądzę więc, ażeby doszło do jakiejś koalicji albo żeby była wola zniszczenia Izraela, ponieważ to nie jest takie łatwe. Państwo żydowskie, jak widzimy, potrafi w ciągu kilku dni zmobilizować 300 tysięcy rezerwistów. Które państwo arabskie posiada takie możliwości? A to są przecież dobrze wyszkoleni żołnierze. Pozostaje jeszcze żydowski arsenał nuklearny. Nie da się zlikwidować Izraela, to dzisiaj mrzonka.

Uprzejmie dziękuję Panu za rozmowę.