Ziemkiewicz dla Fronda.pl: Nie zastąpię Kaczyńskiego. Mogę być  liderem, ale intelektualnym - zdjęcie
21.01.13, 12:41

Ziemkiewicz dla Fronda.pl: Nie zastąpię Kaczyńskiego. Mogę być liderem, ale intelektualnym

26

Marta Brzezińska: To jak to jest z tą Pana „brutalną, zdrową siłą”, którą ponoć Pan od zawsze kultywuje?

 

Rafał A. Ziemkiewicz: Tym kultywowaniem „brutalnej siły” będę się chyba musiał pochwalić przed żoną. Coś czuję, że czeka nas bardzo miły wieczór (śmiech).

 

A poważnie - jak to jest z pańskimi politycznymi ambicjami? Chciałby Pan zastąpić Jarosława Kaczyńskiego jako nowy lider prawicy?

 

Wielokrotnie mówiłem przecież, że nie mam ambicji politycznych. Odczuwałbym to jako wielką przykrość i wielkie poświęcenie ze swojej strony, gdybym musiał zająć się działalnością publiczną jako aktywny polityk, porzucając swoje ukochane zajęcie, jakim jest pisarstwo. Oczywiście, „nigdy nie należy mówić nigdy”, ale mam nadzieję, że to się jednak nie zdarzy.

 

W jednym chyba możemy się z Bielik-Robson jednak zgodzić – Jarosław Kaczyński, który przegrywa kolejne wybory z rzędu, przestaje być skutecznym liderem, zdolnym do przejęcia władzy. Zresztą, Pan redaktor wiele razy o tym mówił, także na Fronda.pl.

 

Ale ja też tej władzy nie przejmę! Jest zasadnicza różnica pomiędzy tradycją, z której pochodzi PiS, a tradycją, nad której zwycięstwem, nie tylko wskrzeszeniem, ale daj Boże, zwycięstwem, ja usilnie pracuję, czyli tradycją narodowej demokracji. Tradycja piłsudczykowska, z której wywodzi się PiS, jest wprost dziedzictwem powstań narodowych. To sposób myślenia o Polsce wywiedziony z walki zbrojnej. Nawet jeśli w danej chwili nie ma powstania zbrojnego, to piłsudczycy nie wyobrażają sobie innych działań na rzecz odzyskiwania Polski, niż działania wojskowe, co zasadniczo oznacza organizację o charakterze wojskowym. Musi być komendant, który ma swoich oficerów, a ci – podoficerów. Komendant wie najlepiej, on wydaje rozkazy. Najwyższą cnotą jest zdyscyplinowanie, nie wolno dyskutować nad otrzymanymi rozkazami, nie wolno naruszać jedności, bo byłby to defetyzm. To jest pewien sposób myślenia, w który PiS wchodzi jak w masło, bo takie są nasze odwieczne przyzwyczajenia. Stąd retoryka, której używają – jeśli pojawia się cokolwiek nowego, na przykład Ruch Narodowy, od razu podnoszą krzyk, że to zagraża jedności prawicy. W takim myśleniu wojskowym nie ma miejsca na drugiego komendanta, może być tylko ten jeden, który jest najmądrzejszy. Cały problem tradycji piłsudczykowskiej polega na tym, że ona potrzebuje Piłsudskiego, a obecnie Piłsudskiego nie ma. Jarosław Kaczyński jest w najlepszym wypadku Rydzem-Śmigłym. Dlatego skuteczność PiS jest taka, jaka jest.

 

W tradycji endeckiej nie ma wodza, który zaprowadza rządy silną ręką.

 

Tradycja narodowej demokracji to tradycja walki cywilnej, budowania struktur cywilnych, która kieruje się zupełnie inną logiką. Im więcej rozmaitych organizacji, tym lepiej. Im więcej środowisk i liderów w każdym z nich, tym lepiej, bo my się organizujemy do działalności codziennej, do pracy organicznej, pozytywistycznej. Nie przeszkadza nam, że pojawia się coś nowego, co ma nowych liderów. To tylko wzbogaca całą sprawę! Nie chcę się wdawać w wywód historyczny, ale jestem przekonany, że każdy, kto przyjrzy się historii narodowej demokracji, temu jak liczne środowiska ona tworzyła, jak liczne ekspozytury otwierała w kręgu robotników, młodzieży studenckiej czy w środowisku wiejskim, każdy, kto zapozna się z programem międzywojennym samorządnej Rzeczpospolitej, zobaczy, że to jest zupełnie co innego. Dla tradycji endeckiej nie jest ważny wódz. Roman Dmowski nigdy nie chciał być komendantem, nie chciał pełnić roli analogicznej do Piłsudskiego (choć go do tego namawiano), ponieważ twardo twierdził, że najważniejszą rzeczą jest to, by naród był zorganizowany, a wszelkiego rodzaju dyktatura czy wodzostwo naród dezorganizuje. Wódz przyzwyczaja do bezmyślności, do posłuszeństwa, do czekania na rozkazy. Wódz wychowuje wiernych żołnierzy, ale nie wychowuje menadżerów. Dmowski oczywiście nie używał takiego języka, ale sensem działalności endeckiej było wytworzenie polskiej klasy średniej, czegoś, co on nazywał narodową oligarchią, czyli swoistego rodzaju warstwy menadżerskiej, warstwy liderów, gospodarczych, społecznych, wszelkiego rodzaju działalności publicznej, która powinna być jak najszersza, bo od tego zależy siła narodu. Ja mam ambicje polityczne, ale nie takie, że próbuję być drugim Dmowskim. Jak ktoś tak mówi, to odpowiadam przysłowiem „konia kują, a żaba podstawia nogę”. Bycie drugim Kaczyńskim, czy drugim Piłsudskim po prostu nie wchodzi w obszar moich zainteresowań ze względów zasadniczych – to nie mieści się w sposobie myślenia, który propaguję.

 

Oczywiście rozumiem różnice pomiędzy tradycją piłsudczykowską, a spuścizną Romana Dmowskiego, wydaje mi się jednak, że Bielik-Robson nie chodziło stricte o zastąpienie Kaczyńskiego, ale stanięcie na czele tego środowiska narodowego, które formułuje się na przykład w postaci Ruchu Narodowego, który zresztą (jeśli wierzyć wypowiedziom poszczególnych działaczy tego środowiska), nie kryje się ze swoimi ambicjami politycznymi. Czy to jest taka przestrzeń, w której tworzy się miejsce na lidera i ugrupowanie, które byłoby zdolne do przejęcia władzy i wprowadzenia zmian w Polsce?

 

Jeśli „lider” ma oznaczać „ideologa” (choć bardzo nie lubię tego słowa) Ruchu Narodowego, kogoś, kto byłby autorytetem dla tego środowiska i wyznaczał w nim pewne sposoby myślenia, to ja oczywiście do takiej roli intelektualnej aspiruję. Natomiast, do roli czynnego polityka, jak powiedziałem, zdecydowanie nie. Tak do końca nie wiem, o co chodzi pani Bielik-Robson, możemy tylko się domyślać. Ona kieruje się pewnymi fobiami, fobiami feministki, która boi się „brutalnej, męskiej siły” i fobiami intelektualistki, zdaje się o korzeniach żydowskich – nic o tym na pewno nie wiem, ale takie sprawia wrażenie - która wypowiada Polakom coś w rodzaju wojny prewencyjnej. To powtórka mechanizmu, który – z tak fatalnym skutkiem – zaznaczył się u zarania III RP w zjawisku, a które nazywam „michnikowszczyzną”. Proszę zauważyć, że w tym samym wywiadzie  o którym mówimy, kolega pani Bielik-Robson mówi na koniec, że partii narodowej w Polsce, takiej, jak ona ją sobie wyobraża, czyli rasistowskiej, nienawistnej, antyżydowskiej należy się bać, bo to byłaby idealna partia dla Polski. Dlaczego? Bo w gruncie rzeczy Polacy tacy są, i gdyby mieli taki wybór, to by taką partię wybrali. Jeśli zastanowić się nad intelektualnymi konsekwencjami takiego stanowiska, to wynika z niego fakt, że pani Bielik-Robson wypowiada Polsce, polskiemu patriotyzmowi i wszelkiego rodzaju polskiej prawicowości, wojnę prewencyjną. Wypowiada tę wojnę z pozycji lewicy, ale w imieniu Żydów. Dokładnie taką samą wojnę, jaką swego czasu wypowiedział Adam Michnik.

 

Na czym ta wojna polega?

 

Polacy nie mogą mieć wolności słowa, bo zaczną głosić antysemickie tezy; nie mogą mieć swobody organizowania się, bo zorganizują zaraz jakiś ruch narodowo-radykalny; nie mogą mieć prawdziwej demokracji, bo od razu zamienią ją w faszyzm. Grupa jakichś oświeconych ludzi, typu Adama Michnika, Agaty Bielik-Robson, intelektualistów, których oni naznaczą, jako właściwi i bezpieczni, musi sprawować na Polakami kuratelę, bo to ciemna masa może się wyrwać spod kontroli i narobić straszliwych szkód. Taki sposób myślenia, jak to już raz zostało pokazane, prowadzi oczywiście do kontrreakcji  Jeżeli jesteśmy atakowani, a tak się właśnie w latach '90 Polacy poczuli (zaatakowani przez „michnikowszczyznę” w ramach wojny prewencyjnej), to musimy się bronić. Musimy założyć Radio Maryja, wejść w kontrę. Teraz „Krytyka Polityczna” wchodzi dokładnie w te same mechanizmy, które doprowadzić mogą tylko do jednego. W wariancie pozytywnym, a mam nadzieję, że taki będzie, ludzie pokroju pani Bielik-Robson pozostaną intelektualnym gettem, widzianym przez ogół Polaków jako grupę wariatów, małpujących amerykańskie kampusy. W wariancie negatywnym, jeżeli oni osiągną wpływ na życie publiczne, to będą musieli wyprodukować dużo autentycznego antysemityzmu, bo to jest samosprawdzająca się przepowiednia. To, co mówi Bielik-Robson, że Polacy tacy są i dlatego niebezpieczna jest ideologia narodowa to samosprawdzająca się przepowiednia.

 

Rozmawiała Marta Brzezińska

Komentarze (26):

anonim2013.01.21 13:41
Bardzo skromnie. Czy panu Ziemkiewiczowi się w pewnej części ciała nie poprzewracało od tego dobrobytu?
anonim2013.01.21 14:12
RAZ powiedział, że aspiruje do roli lidera intelektualnego środowiska - i nie ma w tym niczego nagannego, wiec i wyzłośliwianie się sensu nie ma. Tezy o samozorganizowaniu się społeczeństwa nienowe ale ważne, trzeba je powtarzać do znudzenia -no i do roboty kochani dokształcać i organizować
anonim2013.01.21 14:29
RAZ za wczesnie i zbyt otwarcie mowi o Zydach. Powinien byc delikatniejszy i zawsze klarowny. W tym momencie jest na otwartej wojennej sciezce i walka bedzie na noze - z ich strony oczywiscie,bo posuna sie do wszelkiej,najbrudniejszej prowokacji,zeby go skompromitowac. ABW tez juz nad tym pewnie od dawna pracuje. 3ba uwazac!
anonim2013.01.21 14:42
Renesans mysli endeckiej jest potrzebny. Chwala RAZ-owi za tytaniczna prace, jaka wykonuje. Wspolczesny Dmowski, moze nieco na wyrost to okreslenie, ale cos w nim jest. W kazdym razie nie widze nikogo w polskiej publicystyce, kto moglby tego zadania podjac sie, a Lysiak jest przeciez znany z antyendeckich filipik.
anonim2013.01.21 16:02
@Asia-pelasia Jaki nick taka wypowiedź.
anonim2013.01.21 16:11
Ziemkiewicz ma już zaplecze.Narodowcy łączą się z UPR.Fanastycznie.
anonim2013.01.21 16:27
"(..)zdaje się o korzeniach żydowskich – nic o tym na pewno nie wiem, ale takie sprawia wrażenie - która wypowiada Polakom coś w rodzaju wojny prewencyjnej.(...)" "(..)Wypowiada tę wojnę z pozycji lewicy, ale w imieniu Żydów. Dokładnie taką samą wojnę, jaką swego czasu wypowiedział Adam Michnik." Naprawdę nierozumiem czemu pan Ziemkiewicz tak się wypowiada. Nie ważne przecież, nie ma znaczenia to czy ktoś jest Niemcem, Żydem, Polakiem. Jest człowiekiem i to nie jego pochodzenie, narodowość podlega ocenie, ale jego postępowanie, wygłaszane opinie, napisane teksty. Nawet syn Bronisława Wildsteina skrytykował ostatnio pana Ziemkiewicza za pewne tezy wygłaszane przez niego o Żydach.
anonim2013.01.21 16:28
@asia.pelasia Może błyśniesz intelektem, czy tylko ogranicza się on do bezmyślnego rechotu.
anonim2013.01.21 16:30
@Toomas Zapytaj Michnika albo Hartmana czy nie ma znaczenia to czy ktoś jest Niemcem, Żydem, Polakiem
anonim2013.01.21 16:55
Mogę być liderem, ale intelektualnym ha hahahahahahahahahahahahhahahahahahahahahahahahhahahahahahhahahahaha a ja mogę być baletnicą, tylko intelektualną hahahahahahhahahahahahahaaaaaaaaaaaaa
anonim2013.01.21 17:19
Marzenie o intelektualnym liderowaniu pozostanie pewnie tylko marzeniem, którego korzenie tkwią w kompleksie michnikowszczyzny jako opium dla Polaków w piętnasto - czy -dziesięcioleciu po roku owym, 1989. A mówienie o jakiejś myśli piłsudczykowskiej w PiSie to nadużycie; Prawo i Sprawiedliwość to formacja własnościowa Jarosława Kaczyńskiego o narodowo-katolicko-bolszewickim zabarwieniu, w wydaniu nader uproszczonym, tzn. w politycznym prymitywizmie. Dziwię się inteligentnemu publicyście, bo za takiego p. R. Ziemkiewicza uważam, że uprawia swa dziennikarską myśl opiniotwórczą w oparach fiction. No cóż, jako pisarz science-fiction zaczynał.
anonim2013.01.21 19:46
W dzisiejszych, podłych czasach, zaufanie do dziennikarzy to niezwykle istotna kwestia. Kiedy większość pracujących w tym zawodzie zajmuje się nie informowaniem lecz propagandą, chciałoby się mieć pewność co do rzetelności i czystych intencji źródła z którego pozyskujemy informacje. Moja lista dziennikarzy godnych zaufania jest niestety dosyć krótka. Jest na niej np. Cezary Gmyz. Odsądzany od czci i wiary przez mainstream za artykuł o śladach trotylu na Tupolewie, które to informacje okazały się być najszczerszą prawdą, a w które ja osobiście - właśnie przez wzgląd na zaufanie - ani przez chwilę nie wątpiłem. Jeszcze do niedawna obok Gmyza wymieniłbym z pewnością także Rafała Ziemkiewicza. Niestety z wielką przykrością obserwuję jak autor "Michnikowszczyzny" doszczętnie rujnuje ostatnimi czasy swoją dziennikarską reputację http://niepoprawni.pl/blog/7225/rafale-ziemkiewiczu-o-co-tobie-chodzi
anonim2013.01.21 21:18
No, pozycja Bubla jako lidera narodowców pozostaje niezagrożona:).
anonim2013.01.21 21:57
Te, kuciborski, a śnieg już odgarnąłeś?
anonim2013.01.21 22:09
Kwestia żydowska to temat tabu w Polsce.Zwrocenie uwagi na ten aspekt powoduje od razu jazgot i wrzask roznych srodowisk a w prezencie otrzymamy etykiete antysemity, ksenofoba, rasisty ........itd .Dobrze że ktoś zaczyna o tym mowic coraz głosniej i publicznie we wielu miejscach.Pochowani za polskimi nazwiskami zydowscy oportunisci robia co moga zeby nas skłócic , podzielic, zniszczyc kulturę, tradycję i tożsamosc. Potrzeba wiecej takich Ziemkiewiczów !!!
anonim2013.01.21 23:03
Nie zgadzam się z większością komentarzy napisanych pod tym artykułem. Rafał Ziemkiewicz podkreślił wyraźnie, że aspiruje do bycia liderem intelektualnym Ruchu Narodowego a nie, że się za owego uważa. Ponadto, nawet jeżeli ośmieliłby się sformułować takie stwierdzenie to nie widziałbym w tym jakiegokolwiek przesadnego uwielbienia. Prawda jest taka, że na chwilę obecną nie ma publicysty na stronie "narodowej', który pisałby w sposób ciekawszy niż RAZ.
anonim2013.01.21 23:22
"Tradycja piłsudczykowska, z której wywodzi się PiS, jest wprost dziedzictwem powstań narodowych. To sposób myślenia o Polsce wywiedziony z walki zbrojnej. " Pan się od tej tradycji odcina? Tylko, że jest to część historii i tradycji każdego Polaka. Czy źle, że dąży się do jedności i zdyscyplinowania? Czy to dla pana antywartości? Lepiej powarcholić, jak to czyniła Narodowa Demokracja w dwudziestoleciu (z chlubnymi wyjątkami)? Piłsudski był typem państwowca. Dla niego istotna była Polska i, czy ktoś był Żydem, czy Ukraińcem, czy nawet Eskimosem - jeżeli wiernie służył Polsce, to był Polakiem. Nie musiał udowadniać swojego pochodzenia. Czy to samo można powiedzieć o Dmowskim? Jaką nagonkę prowadziły środowiska endeckie na pierwszego prezydenta RP? Do czego ta nagonka doprowadziła? Teraz, zwłaszcza teraz, po 10 kwietnia 10 roku, potrzebna nam dyscyplina i jedność. Wszystkim, dla których niepodległość Kraju jest najważniejsza. Czy pan tego, z całą swoją błyskotliwością, nie rozumie?
anonim2013.01.21 23:27
Ze specjalną dedykacją dla pana Ziemkiewicza: http://www.fronda.pl/a/ks-isakowicz-zaleski-dla-frondapl-choc-od-strony-militarnej-powstania-byly-kleska-to-od-strony-duchowej-okazaly-sie-zwycieskie,25555.html
anonim2013.01.22 7:44
Panie Rafale a jak się Pan odniesie do tego art ? http://www.gazetapolska.pl/27486-narodowcy-i-koledzy-z-wojska
anonim2013.01.22 8:29
ile za to płacą ???
anonim2013.01.22 10:10
krytycznych wpisów wobec narodu polskiego dokonują tu żydzi i folksdojcze
anonim2013.01.23 16:33
Rok 2009 "Sa; elementy polskiej kultury inteligenckiej, które lubie; i w sobie piele;gnuje;, ale to przez wiernos'c' mojej rodzinie i przywia;zanie do Anina, mojej ma?ej ojczyzny. Ale ta wielka Ojczyzna, sprawa narodowa, wiernos'c' Polsce itd. - to juz. nie dla mnie. Po latach zaczadzenia trucizna; narodowa; nareszcie czuje; sie; wolna - mówi w rozmowie z DZIENNIKIEM Agata Bielik-Robson. " Cos sie zmienilo, ze ta pani znowu interesuje sie Polska? http://kultura.dziennik.pl/artykuly/139281,uwolnilam-sie-od-polskosci.html
anonim2013.01.23 18:35
Marku22: może być i tak ale prawdą jest również to, że ludzie prości nie obcujący na co dzień z literaturą jakąkolwiek, nie rozumieją co ten człowiek ma na myśli. Polecam książki p. Ziemkiewicza, pisze on trudnym językiem. Na tyle trudnym, że nie łatwo się go czyta, a nie raz czytanie jego książek wprost usypia. Ale co do tego, że paple co mu ślina na język przyniesie nie powiedziałbym, więc dlaczego ma się to zmienić?
anonim2013.01.30 15:19
Sorry, ja tylko do tematu demokracji i "mnogości organizacji i liderów". Z całym szacunkiem dla Pana Ziemkiewicza, którego cenię za poświęcanie swojego czasu dla Polski i to w takim wymiarze, że możnaby śmiało powiedzieć, iż z garstką podobnych mu patriotów, poświęca Ojczyźnie no już niemal całe życie. Tak więc osoby, które tu piszą, że "przewraca mu się od dobrobytu itd." niech się może szczerze zastanowią, czy w ogóle cokolwiek zrobili, lub zaryzykowali dla naszego kraju... oprócz krytykowania i "rozmydlania" czego się da. To co się bowiem w tej chwili dzieje na blogach, w mediach i polityce, to CELOWY i ZAMIERZONY Z A M Ę T. Ale do rzeczy: Taka forma "mnogości liderów i organizacji" była może dobra w czasach p. Dmowskiego. Dzisiaj, gdy porządek świata kreowany jest przez absolutnie NIEKONTROLOWANY KAPITAŁ, taka "dywersyfikacja" sił politycznych jest wielkim błędem. Sprytni twórcy tzw. GLOBALIZACJI, zrozumieli - właściwie bardzo łatwo - jak słaba jest demokracja. Kiedyś KAPITAŁ np. amerykański wolał mieć za partnerów silnych kacyków, trzymających swoje narody w ryzach. Z nimi było łatwo ubijać interesy, bez konieczności dokonywania moralnej oceny, jak żyje prosty lud w danym kraju. Ręce były czyste. To było ważne, gdyż każdy kapitalista był "rozpoznawalny". Wielkie firmy i korporacje nosiły nazwiska ich konkretnych właścicieli. Potem nasi starsi bracia w wierze wpadli na szatański pomysł stworzenia tzw. GLOBalizaCJi Dziś nikt już nie wie, kto jest właścicielem jakiejś korporacji, koncernu czy banku. Wszystko jest anonimowe. A więc przyszła pora na obalanie dyktatorów, bo po co KAPITAŁOWI tacy "pośrednicy", kiedy TERAZ może on wejść ANONIMOWO a więc bez żadnego osobistego ryzyka do danego KRAJU i opanować go tak, żeby odpowiadało to jego interesom. A jak to zrobić? Ano najpierw trzeba danemu narodowi zafundować DEMOKRACJE. Jak się zaczną ścierać i kłócić o władzę, stołki i wpływy, to KAPITAŁ wykorzystując korupcję, siejąc ZAMĘT w społeczeństwie i kierujłc jego uwagę na tematy i zastępcze walki, raz dwa zrobi swoje i zanim skłócone strony się połapią, to zainstaluje się im "przed nosem" partie i rządy, które będą "jadły" PANOM GLOBALIZACJI z ręki. Tylko proszę mi tu zaraz nie pisać, że to jakaś teoria spiskowa. Proszę spojrzeć na całą serię przeprowadzenia tego rodzaju "demokratyzacji" w całej północnej Afryce. ale po co daleko szukać. Jakże sprytnie, w naszym własnym kraju ta prawdziwa i ta tak bardzo chciana i z jakimż trudem wywalczona DEMOKRACJA została SPACYFIKOWANA. Proszę o tym pomyśleć Szanowny Panie Rafale... Cenię Pana bardzo, ale kiedyś musimy skończyć z DIAGNOZAMI na temat POLSKi. Już wszystko zostało powiedziane. Kiedyś KTOś powinien się odwaśyć wskazać społeczeństwu Konkretne SPOSOBY, jak można obecny stan ZMIENIC. Paderewski był muzykiem, komnpozytorem... Panu nie powinna więc również służyć za "wymówkę" Pana profesja. Odwagi, jestem gotowy Panu pomóc. I napewno wielu innych.
anonim2013.02.5 19:52
Skrzyknijmy się! Zapraszamy wszystkich z inicjatywą, chcących wspólnie zmienić otaczająca rzeczywistość, zorganizować się na swojej ulicy, osiedlu, miejscowości czy też w gminie aby pomóc komuś z sąsiedztwa, wspólnie spędzić wolny czas lub razem zaprotestować na skrzyknijmysie.pl - zorganizuj wydarzenie, zachęć innych do wspólnego działania!
anonim2013.02.9 11:21
JA bym uważał z Piłsudskim... Nie za dobry to wzór. Zamach Majowy, BEreza Karrtuska, do tej pory nie zostałą zniesiona ustawa, któa zakazywała wypowiadania jakichkolwiek zdań krytycznych przeciw niemu. Wszystkich o innym zdaniu zamykał. Podoba mi sięidea Poslki samorządnej, samowystarczalności lokalnych wspólnot, ale uważam, że nie można sprowadzać Narodu POlitycznego POslkiego, do etnosu Polskiego. Naród polityczny, był tworzony przez różne etnosy- przez Rusinów, etnicznych, Niemców etnicznych, POlaków etnicznych, ormiann, Zydów. To się nazywało tożsamośćią wielopoziomową, która nie była głupim pluralizmem, czyli wymieszaniem wszystkiego, ale w kt.orej jedna kultura byłą dominująca i wyznaczała granice różnorodnosći...