Tomasz Poller: Mamy do czynienia z dziwną sytuacją. Opinia służb prawnych Unii Europejskiej wskazywała wyraźnie, że propozycje uzależniające wypłatę funduszy europejskich od tzw. mechanizmu praworządności są projektami łamiącymi traktaty a więc bezprawnymi. Mimo to prezydencja niemiecka forsuje tego rodzaju rozwiązania. Trudno nie odnieść wrażenia, że Niemcy robią co chcą, wręcz demonstracyjnie okazują, że nie liczą się z nikim i z niczym.

Zbigniew Kuźmiuk, ekonomista, europoseł PiS: Aż tak daleko bym tego tak nie interpretował. Wydawało się, że to, co zrobiła prezydencja niemiecka w lipcu, a wtedy na czele negocjatorów stała pani kanclerz Angela Merkel, było dużym osiągnięciem. Przekonanie do budżetu w dosyć pokaźnym kształcie, do nowego instrumentu w postaci funduszu odbudowy, wreszcie do wprowadzenia praworządności rozumianej jako ochrona interesów ekonomicznych Unii Europejskiej, wymagało sporego zachodu i trzeba uczciwie powiedzieć, że wtedy pani kanclerz umiejętnie krążąc pomiędzy delegacjami narodowymi doprowadziła do tego, że mimo bardzo dużych różnic (szczególnie gdy chodzi o fundusz odbudowy, którego północ absolutnie nie chciała) jednak do porozumienia doprowadziła. Była to wartość szczególnie cenna i pani Merkel zdawała sobie z tego sprawę. Dlatego dla mnie też jest nie do końca jasne, co się stało później, w szczególności podczas negocjacji z przedstawicielami Parlamentu, gdzie dominującą pozycję ma EPL, czyli partia europejska, w której Niemcy mają bardzo dużo do powiedzenia. Że jednak przedstawicielstwo niemieckie zgodziło się na swoisty dyktat Parlamentu, żeby ta sprawa praworządności wyszła daleko poza zapisy z lipca. I tutaj rzeczywiście w tym mechanizmie opisanym w rozporządzeniu można w zasadzie włożyć wszystko, co się będzie chciało. Jeżeli Komisja uzna że np. że w Polsce są "strefy wolne od LGBT" (choć człowiek, który to wymyślił mówi teraz, że jest to jakiś artystyczny projekt), to na podstawie tego można będzie ogłosić że Polska jest krajem niepraworządnym i będzie można jej zablokować fundusze. Myślę, że negocjatorzy ze strony niemieckiej zdawali sobie sprawę, że odchodzą od tych z trudem wypracowanych rozwiązań lipcowych i że to na pewno niektórym krajom może się nie podobać. Być może liczyli tylko na oburzenie i że te kraje dadzą się obłaskawić, ale spotkali się z bardzo mocną kontrą, co więcej, z sytuacją, gdy Węgry i Polska zapowiedziały, że są w stanie zawetować ustalenia budżetowe a także, gdy kilka innych krajów wróciło do przytomności i uznaje te zapisy za niezwykle groźne w przyszłości.

Pomimo presji wywieranej na Polskę i Węgry, nasze stanowisko pozostaje czytelne i zostało podkreślone przez wspólną deklarację premierów obu państw. Pojawiły się też informacje o wsparciu dla stanowiska Polski i Węgier ze strony Portugalii, chociaż to stanowisko portugalskie wydaje się chwiejne, co być może świadczy o naciskach na ten kraj. Mówi się jednak o możliwym poparciu innych krajów dla polsko-węgierskiego stanowiska.

Myślę, że człowiekiem, który zachował się w tej sprawie bardzo racjonalnie był pan premier Słowenii, który napisał list podkreślając, że to jest groźne dla przyszłości Unii Europejskiej. Jeżeli sprawy, które były głosowane jednomyślnie, przenosi się pod głosowanie większościowe, oznacza to, że większość przegłosuje mniejszość w każdej sprawie. A to jest koniec Unii w dotychczasowej formule. Bo Unia była pomyślana tak, że wszystkie kraje niezależnie od wielkości są jednak równe, a w fundamentalnych sprawach decyzje podejmują jednomyślnie. Ponadto według proponowanych nowych rozwiązań korzystanie z unijnych pieniędzy, na które wszystkie kraje się składają, zostawia się do decyzji urzędnikom. Jeśli chodzi o Portugalię, to prezentuje ona stanowisko, że trzeba wrócić do ustaleń lipcowych. A jeżeli się wróci do ustaleń lipcowych, to jest to poparcie tego samego, czego chcą Polska i Węgry. Pośród krajów podzielających nasze argumenty są także kraje Europy Środkowowschodniej: Chorwacja, Łotwa, Słowenia. Myślę, że ta grupa może się powiększyć - przy okazji poważnych dyskusji 10-11 grudnia - o Hiszpanię, Włochy czy Grecję, bo one chcą funduszu odbudowy jak najszybciej. Po drugie, zdają sobie sprawę, że gdy tak szeroko interpretowana jest "praworządność", a one nie trzymają parametrów makroekonomicznych (hiszpański czy włoski dług publiczny dochodzi do 200%) i nie są w stanie wrócić do wskazań z traktatu z Maastricht, to jest to już mierzalny czynnik, który może zablokować przekazywanie pieniędzy. Oni zdają sobie sprawę, że tak zapisana "praworządność" daje w zasadzie nieograniczone możliwości Brukseli w szykanowaniu kogo się będzie chciało, a nawet możliwość obalania rządów. Przecież polska opozycja mówi tutaj otwartym tekstem: wprowadźmy taki mechanizm, on zablokuje pieniądze Polsce, Polacy odwrócą się od rządzących, bo uznają ich za przyczynę tego stanu rzeczy i wybiorą nas, a wtedy nam pieniądze odblokujecie. To mówi się przy otwartej kurtynie!

Przekaz ze strony totalnej opozycji i związanych z nią mediów jest rzeczywiście histeryczny i głosi, że rządy Polski i Węgier doprowadzić mogą do tego, że nie będzie funduszy europejskich i nastąpi jakaś katastrofa. A jednak, mimo wszystko, jeśli spojrzymy na niedawne sondaże okazuje się, że większość Polaków, a więc także osoby nie głosujące na Prawo i Sprawiedliwość, popierają politykę rządu w kwestii sprzeciwu wobec "mechanizmu praworządności"...

Przede wszystkim myślę, że ludzie trzeźwo myślący tzn. nie ulegający emocjom politycznym uznają, że ta nasza argumentacja mówiąca o tym, że nie handluje się suwerennością, jednak do nich dotarła. Mówimy przecież bardzo jasno, że nie boimy się praworządności, jeśli chodzi o pieniądze europejskie, ale ta praworządność powinna polegać na tym, że te fundusze wydawane są bez korupcji itd. Natomiast nie możemy dać administracji brukselskiej do ręki ideologicznej pałki, którą będzie można nas okładać bez żadnej możliwości obrony z naszej strony. Wykonaliśmy wiele gestów w lipcu, chcąc tego budżetu i funduszu odbudowy, choć nie wszystko, co jest z nim związane, nam pasowało. Zgodziliśmy się na podatki europejskie i inne rzeczy, gdyż w imię tego porozumienia uznaliśmy, że warto wykazać się solidarnością. A teraz okazało się, po jakimś czasie, pomimo tego porozumienia, próbuje się nam wejść na głowę.

10-11 grudnia ma się odbyć szczyt przywódców Unii Europejskiej, na którym będzie dyskutowana kwestia rozwiązania obecnej sytuacji. Czy Pana zdaniem uda się zażegnać spór w najbliższym czasie, np. podczas tego szczytu czy też będzie się to ciagło co najmniej do zakończenia prezydencji niemieckiej w UE?

Dla nas punktem wyjściowym są ustalenia z lipca i jeżeli prezydencja niemiecka byłaby gotowa wrócić precyzyjnie do tych ustaleń, to jesteśmy w stanie się na to rozwiązanie zgodzić, bo wtedy się na nie zgodziliśmy. Ale czy prezydencja niemiecka będzie w stanie czy będzie chciała? Jej zadaniem, gdyby wróciła do tych ustaleń, byłoby przekonane największych frakcji w Europarlamencie, w tym EPL, że Parlament nie może domagać się rzeczy łamiących europejskie prawo. Już nie mówię nawet o utajnieniu tej opinii, która jest po prostu miażdżąca.