09.08.13, 19:31

Terlikowski: Na policji w Radomiu wraca stare. To może i nazwę trzeba zmienić?

Inspektor ma oczywiście prawo być niewierzący, ale nie ma najmniejszych powodów, dla których miałby zakazywać podwładnym wiary czy jej okazywania. W wolnym czasie, w wolnym kraju, policjant ma pełne prawo robić, co zechce, w tym także pielgrzymować. A w komisariacie, jak w wielu innych miejscach krzyż ma pełne prawo wisieć, choćby po to, by przypominać pracującym tam ludziom o Dekalogu. I jeśli szef policji tego nie rozumie, to znaczy, że pomyliły mu się czasy,  że mentalnie nie wyszedł jeszcze z komuny, i  że jego szefem - przynajmniej mentalnie - jest nadal zasłużony w walce z Kościołem Czesław Kiszczak.

A skoro tak, to powinien jak najszybciej zmienić nazwę podległych jednostek, z Policji na Milicję Obywatelską (swoją drogą drugim członem mógłby się podlizać nowej władzy, jak pierwszym odwoływałby się do własnych ideowych korzeni). W Radomiu może się to nie najlepiej kojarzyć. Ale można też przypuszczać, że niszczenie religijności czy naciskanie na policjantów by ci nie praktykowali też kojarzyć się może tylko z PRL-em...

Tomasz P. Terlikowski

Komentarze

anonim2013.08.9 19:52
Redaktor Terlikowski jak nie rozumiał czym jest zasada neutralności światopoglądowej państwa tak i nie rozumie dalej. Na dodatek bardzo zasmucają nieudolne próby ironizowania i wyszydzania. Typowy frondowy tekst. Ogólnie nic nowego.
anonim2013.08.9 19:59
sempreverita - mnie te krzyże też zasadniczo nie przeszkadzają. Jednak trzeba rozumieć ludzi, którzy powołując się na polską konstytucję żądają ich usunięcia. Na dodatek tutaj na Frodzie panuje absurdalny pogląd, że brak krzyża to jest narzucanie i przymuszanie do ateizmu! Temu też trzeba się przeciwstawić.
anonim2013.08.9 20:02
@sempreverita Problem w tym, że ateiści zazwyczaj nienawidzą chrześcijan. Warto tu przytoczyć słowa papieża Franciszka - "kto nie modli się do Boga, modli się do diabła". Podobnie jak szatan, ateiści wyrażają agresję w stosunku do sacrum i stąd ataki na krzyż. Oni nie potrafią zachować stanowiska neutralnego.
anonim2013.08.9 20:07
nienawiść do Krzyża Chrystusowego jest jednym z objawów opętania diabelskiego
anonim2013.08.9 20:22
Matthiola longipetala jak na starego SB-ka przystało nadal wierzy, że lewackim bełkotem w stylu nowomowy "neutralność światopoglądowa" jest w stanie zrobić komuś lewacki kisiel z mózgu (no, może paru idiotów znajdzie). Tymczasem prawie każdy (poza wspomnianymi idiotami) wie że lewactwo wyznaje swoją agresywną religię nazywając ją neutralność światopoglądowa, która to religia ma być jedyną i państwową, a za jeden z naczelnych celów ma zwalczanie każdej, szczególnie chrześcijańskiej religii. Oczywiście każdy łatwo może zauważyć po wpisach jak agresywny fanatyzm religijny prezentuję wyznawcy neutralności światopoglądowej choćby tacy jak np. sempreverita, Matthiola longipetala i im podobni lewaccy fanatycy gotowi mordować ludzi w każdej chwili jak tylko będą mogli.
anonim2013.08.9 20:26
@sempreverita Ależ oczywiście, że nie wszyscy są wojujący! Ja także mam w gronie znajomych ateistów, których czasami próbuję "nawracać" i bynajmniej nie mają mi tego za złe.
anonim2013.08.9 20:52
Nabi dziecko odejdź już od komputera i szykuj się do spania. Nie dla ciebie takie poważne tematy.
anonim2013.08.9 20:54
Usuwanie Krzyży lub obecność symboli religijnych wszystkich fałszywych religii (tzn. wszystkich poza katolicką) w przestrzeni publicznej jest dla mnie obraźliwy.
anonim2013.08.9 21:13
Krzyżowiec - ok Z kolei kto inny może sądzić, że obraża go obecność krzyża ewentualnie odczuwa dyskryminację z powodu braku obecności gwiazdy Dawida albo symbolu ateizmu i co wtedy ? Jak rozwiązać ten problem ? Proponujesz wojnę ???
anonim2013.08.9 21:20
Eliza i Gkur proszę nie wypisywać bzdur wiara i religia to nie jest żadna ideologia. To wy próbujecie ideologicznie wyrzucić krzyż z przestrzeni publicznej, a niedługo będziecie go zwalać z wież kościelnych? Taki sobie scenariusz wymyśliliście. Pan komendant nadużywa swojej władzy, to oczywiste, szantażuje moralnie podwładnych, a wy próbujecie usprawiedliwiać to bolszewickie zachowanie. Szkoda, ze nie zarżadził rozstrzeliwania niepokornych policjantów..
anonim2013.08.9 21:21
Drodzy komentatorzy Brak wam podstawowych zasad logiki ewentualnie brak obiektywizmu. Jeśli ktoś zdejmuje krzyże i zniechęca ( w przypadku przełożonego to jest mobbing ) do praktyk religijnych to nie ma nic wspólnego z neutralnością. To jest działanie przeciw. Dokładnie tak jak robiła MO. Z panem Terlikowskim można się nie zgadzać ale w jego wypowiedziach jest więcej logiki niż w waszych komentarzach.
anonim2013.08.9 21:36
Jeśli nieśmiało mogę... Krzyż jest przede wszystkim symbolem ofiarnej miłości. Dlatego w tym właśnie kontekście trzeba rozważać tego typu dylematy.
anonim2013.08.9 21:48
Ten komendant powinien założyć szczep policyjny o nazwie bez-krzyżowcy.
anonim2013.08.9 21:51
@Elliza Nienawiść do krzyża wiąże się z tym, że reprezentuje on bezsprzeczne dobro, piękno, miłość, świętość. Walczący ateiści (są też inni - poszukujący Boga) wyznają, choć o tym nie wiedzą, religię szatana, której podstawą jet nienawiść do sacrum. Ma ona na celu niszczenie tego co najpiękniejsze, najszlachetniejsze. Śmierć Jezusa jest szczytem miłości, poświęcenia, oddania i dlatego ateiści nie pozwalają o niej mówić. Stając pod krzyżem, jak sama napisałaś, czujesz się źle, bo on Ci przypomina, że Twoje życie jest zupełnie niewłaściwe, że zamykasz się na miłość Chrystusa, a napełniasz się coraz mocniej nienawiścią szatana.
anonim2013.08.9 21:56
@semperverita - ateizm ma różne odcienie. Sa ateiści obojętni, są prokatoliccy są też ateiści walczący.Tak samo jak z katolikami - są tacy dla których krzyż jest symbolem pewnej drogi życia duchowego i są tacy dla których krzyż jest narzędziem do walenia bliźnich po łbach. A co do treści atykułu - na moje oko to cała afera jest formą rozgrywki pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami nowego komendanta. Jeden z komentatorów przytoczył stanowisko komendanta i sprawa nie wydaje się tak prosta jakby ją TPT chciał odmalować. Tak więc redaktor TPT tradycyjnie wykazał się brakiem rozwagi i nieumiejętnością ważenia słów, bo o celową manipulację nie wypada go na jego własnym portalu oskarżać.
anonim2013.08.9 22:02
[email protected] Sam to człowieku wymyśliłeś? Co za wspaniałomyślność możemy...możemy chodzić na pielgrzymki? Hurra!!!! Ach dziękujemy, łaskawco. A siusiu i kupkę też możemy robić sami czy też powinniśmy mieć za każdym razem pozwolenie?
anonim2013.08.9 22:04
@Apso44 -w mojej ocenie mylisz się . Redaktor Terlikowski nie ma wiele wspólnego z logiką. Ten człowiek, ogarnięty jedną nadrzędną ideą , nawróciłby wszystkich, gdyby mu tylko pozwolić :) Oczywiście, ogniem i mieczem. Krzyż nie powinien wisieć w miejscach publicznych, katolicy-chrześcijanie nie są niczym nadzwyczajnym tylko jedną z wielu sekt/religii.
anonim2013.08.9 22:27
"...naciskanie na policjantów by ci nie praktykowali..." Absolutnie nie zgadzam się z takim stawianiem sprawy. Jestem osobą głęboko wierzącą, ale nigdy nie uzależniałam swojej wiary od tego, czy akurat mam w pobliżu kościół, modlitewnik czy krzyż. Noszę znak swojej wiary zawsze przy sobie, ale i to nie jest najważniejszym aktem mojej wiary. Nie powinniśmy natomiast dawać niedowiarkom okazji do celnego punktowania nas - a Pan przez takie zdania to czyni. Przecież nieobecność krzyża w miejscach publicznych w żaden sposób nie uderza w naszą wiarę czy w prawo do praktykowania...
anonim2013.08.9 23:15
Sempreverita, w jakimś stopniu kiedyś byłam podobnie wojownicza jak redaktor, nie służyło to ani mi, ani bliskim, wśród których kilku jest niewierzących - zarzuciłam przekonywanie ich, oni przestali swojego, sytuacja się znacznie polepszyła. Wiem już, że szybciej przekonam ich przykładem niż nawracaniem.
anonim2013.08.10 0:59
@Matthiola Nabi to nie dziecko, ale takie małe chamidełko, które ma patent na jedynie słuszne poglądy katolickie. I ma, niestety, kompa. Oczywiście, jest pełen miłości, której ogień jakiś stosik by rozpalił. A jak ktoś da kiedyś po łapach, to się rozpłacze, że biją. Sa tu ludzie, z którymi przyjemnie sie nie zgadzać, polemizować, czasami 'przegrać' polemikę. Ale Nabi to taki…. no, taki…. Ulung.
anonim2013.08.10 1:13
@wilk Jak Ty masz fajnie. Zazdroszczę, jak ktoś ma inne poglądy niż ty i Twoja wizja, to po prostu sługa szatana. Bez różnicy, kto. I zdziwisz się, zapewne uczciwie, jak ktoś - choćby katolik o trochę dłuższym stażu, (kiedy chodzenie do kościoła było odwagą) Ci powie, że to fanatyzm. Fanatyzm na Frondzie jest jednak bardzo potrzebny, otwiera innym katolikom oczy na potrzebę otwartego głoszenia wiary w Dobrą Nowinę, nie jakieś szukanie wszędzie szatana, diabła, zła, zwalczania ateistów. To jest także mój Kościół, i ja fanatykom mówię - nie! @ sempervita, PFX, Elliza, Uire, Panna Orantka et al - pozdrawiam serdecznie
anonim2013.08.10 1:19
Sulla - bardzo podoba mi się twoja wypowiedź. Dziękuję. No cóż pozostaje się nam cieszyć, że Nabi nie urodził się jako Muzułmanin. Wtedy organizowałby silny Dzihad przeciwko katolikom. I wtedy inne prawdy byłby jedyne słuszne. Trzeba cierpliwie i wytrwale uświadamiać frondo-katolikom, że nie są pępkiem świata i nie mają monopolu na słuszność. Może będą z tego jakieś dobre efekty.
anonim2013.08.10 7:46
Niektórzy pisząc, że komendant miał rację, ciągle powołują się na rozdział kościoła od państwa, całkowicie źle rozumiejąc ideę takiego rozdziału. Według nich polega to na tym, że wiara nie ma prawa okazywać się w innym miejscu jak kościół czy własny dom. Według tej ideologii nauczyciel nie może powołać się w szkole na przykazanie, bo szkoła jest świecka. Na ulicach nie powinno się nosić krzyżyków na szyi bo ulica to przestrzeń publiczna. Ludzie tak myślący pokazują, że dla nich wiara to tylko ceremonia, odprawianie jakiegoś kultu, magia... Tymczasem Biblia mówi o tym jak powinna wyglądać rodzina, jak wychowywać dzieci. na nawet jak organizować władzę, czy uprawiać ziemię, co jest etyczne a co nie. Bo wiara to nie czary, magia czy ceremonie, ale całokształt życia człowieka. W domu, w szkole, w pracy, w działalności gospodarczej, w życiu społecznym. Rozdział Kościoła od Państwa polega tylko na jednym. Na tym że przedstawiciele kościoła (biskupi, księżą) nie mogą obejmować urzędów państwowych. Nie mogą być ministrami, dyrektorami szkół państwowych, państwowych szpitali i nie mogą być komendantami policji. Nie znam żadnego przypadku żeby biskup piastował taką funkcję. To całe ględzenie o tym rozdziale kościoła od państwa odbywa się pod wieloma artykułami i z tego co ludzie piszą wynika, że wpojono im, że oznacza on całkowitą likwidację wszystkiego co chrześcijańskie z przestrzeni publicznej. Czyli księżą niech schowają się do krucht, a wierni do komórek i kibli i niech tam odprawiają czary. Niech nie ważą się wypowiadać o rodzinie, ekonomi czy polityce bo tam ich czary nie działają. Przecież to głupie!!!!
anonim2013.08.10 8:30
[email protected] A może Ci się wydaje, że jesteś osoba głęboko wierzącą? To co piszesz może budzić takie podejrzenia...
anonim2013.08.10 8:36
[email protected] Toż reprezentujesz czysty bolszewizm w łaskawym traktowaniu agresywnego komendanta.Za chwilę będzie żądać zdjęcia krzyży z szyi i z wież kościelnych. A ja od ciebie żądam zaprzestania głoszenia Twoich głupich i szkodliwych poglądów na tym forum, bo to forum katolickie, a ty głosisz ateistyczne i bolszewickie poglądy.
anonim2013.08.10 8:39
@Elliza: dziękuję za takie "nowe" ...Kraj bez Boga to kraj bez honoru i bez wartości... Wiara w Chrystusa to opowiadanie się za miłością do bliźniego i samego siebie. Skoro komuś przeszkadza krzyż to mi przeszkadza gdy nie ma krzyża w urzędzie, miejscu publicznym itp. Jeśli teraz w Radomiu tak się dzieje to co będzie potem ... drugi Meksyk ?! ( dla nie wtajemniczonych ...proponuję film http://www.filmweb.pl/film/Cristiada-2012-555037 )
anonim2013.08.10 9:16
Niektórzy pisząc, że komendant miał rację, ciągle powołują się na rozdział kościoła od państwa, całkowicie źle rozumiejąc ideę takiego rozdziału. Według nich polega to na tym, że wiara nie ma prawa okazywać się w innym miejscu jak kościół czy własny dom. Według tej ideologii nauczyciel nie może powołać się w szkole na przykazanie, bo szkoła jest świecka. Na ulicach nie powinno się nosić krzyżyków na szyi bo ulica to przestrzeń publiczna. Ludzie tak myślący pokazują, że dla nich wiara to tylko ceremonia, odprawianie jakiegoś kultu, magia... Tymczasem Biblia mówi o tym jak powinna wyglądać rodzina, jak wychowywać dzieci, a nawet jak organizować władzę, czy uprawiać ziemię, co jest etyczne, a co nie. Bo wiara to nie czary, magia czy ceremonie, ale całokształt życia człowieka. W domu, w szkole, w pracy, w działalności gospodarczej, w życiu społecznym. Rozdział Kościoła od Państwa polega tylko na jednym. Na tym że przedstawiciele kościoła (biskupi, księżą) nie mogą obejmować urzędów państwowych. Nie mogą być ministrami, dyrektorami szkół państwowych, państwowych szpitali i nie mogą być komendantami policji. Nie znam żadnego przypadku żeby biskup piastował taką funkcję. To opowiadanie o rozdziale kościoła od państwa odbywa się pod wieloma artykułami i z tego co ludzie piszą wynika, że wpojono im, że oznacza on całkowitą likwidację wszystkiego co chrześcijańskie z przestrzeni publicznej. Czyli księżą niech schowają się do krucht, a wierni do komórek i niech tam odprawiają swoje "zabobony". Niech nie ważą się wypowiadać o rodzinie, ekonomi czy polityce bo tam ich czary nie działają. Przecież to głupie!!!!
anonim2013.08.10 10:00
Panie redaktorze, jesteście siebie warci; wojujący ultra(jak dla mnie to pseudo)katolik i wojujący ateista. Obaj przekonani, o nadzwyczajnej wyższości swojego światopoglądu, nie potrafiący uszanować odmiennych poglądów.
anonim2013.08.10 10:42
Eliza Od dłuższego czasu czytam Twoje wypowiedzi publikowane w komentarzach na Frondzie z dużym zainteresowaniem. Staram się je zrozumieć choć generalnie się z nim nie zgadzam. Pozwól zatem, że odniosę się do nich w sposób krytyczny. Deklarujesz się publicznie jako ateistka, czyli osoba która przyjmuje światopogląd negujący istnienie Boga oraz nie wyznająca żadnej wiary religijnej. Jednocześnie opowiadasz się za wizją państwa, w którym neutralność światopoglądowa instytucji państwa oznacza nieobecność religii w tym wszystkim co w jakikolwiek sposób wiąże się z funkcjonowaniem tej instytucji. Tak przynajmniej rozumiem Twoje stanowisko. Teraz moja krytyczna odpowiedź. Otóż nie jest tak, z czym na pewno się zgodzisz, że każdy światopogląd wyznawany przez jednego człowieka jest dobry, słuszny i mądry TYLKO dlatego, że jest odmienny od światopoglądu wyznawanego przez innych ludzi. Sam fakt odmienności jakiegoś światopoglądu, jeszcze nie przesądza o jego obiektywnej słuszności i obiektywnej wartości. Uzasadnienie: naziści i komuniści też posiadali jakieś światopoglądy, które były odmienne od wielu światopoglądów wyznawanych przez ówczesnych ludzi a były to przecież światopoglądy złe, niemoralne, prowadzące wręcz do zbrodni. Żeby było jasne: ja nie porównuję tutaj Twojego ateizmu do hitlerowskiego nazizmu czy stalinowskiego komunizmu. Ja jedynie zwracam uwagę na to, że Twoja decyzja o wyborze światopoglądu ateistycznego nie musi być od razu przez wszystkich dookoła uznawana za decyzję wartościową, słuszną i mądrą TYLKO dlatego, że Ty sama dokonałaś wyboru będącego negacją tego w co wierzą i co uznają za słuszne ludzie, którzy tworzą szeroko rozumianą społeczność Twojego kraju. Co więcej, zwracam także uwagę na to, że gdyby konsekwencje owej negacji dotyczyły tylko i wyłącznie samej Ciebie nie byłoby żadnego problemu. Jestem przekonany że zdecydowana większość ludzi z Twojego bliższego a nawet dalszego otoczenia przyjęłaby ten fakt do wiadomości i nikt specjalnie nie próbowałby Cię zmuszać do zmiany tej Twojej decyzji. Problem polega na tym, że Ty dokonując wyboru, który posiada charakter osobisty, prywatny, indywidualny, próbujesz rozciągnąć konsekwencje tego Twojego wyboru na całe swoje otoczenie, na całe społeczeństwo i na całe państwo. I w tym momencie sprawa staje się faktycznie problematyczna.
anonim2013.08.10 10:53
Otóż moja odpowiedź na stworzony przez Ciebie problem przedstawia się następująco: Błędnym przekonaniem jest przekonanie, które mówi że człowiek kształtuje swoje życie w sposób całkowicie autonomiczny, samodzielny, niezależny od wpływu środowiska, wpływu otoczenia w jakim ten człowiek żyje. Nie zamierzam tutaj robić jakiegoś wykładu z antropologii kultury czy nawet tylko z samej socjologii ale pragnę zwrócić Ci uwagę na to, że Twoja decyzja o wyborze światopoglądu ateistycznego, czy tego chcesz czy nie chcesz, jest uwarunkowana okolicznościami środowiska w jakim się urodziłaś, w jakim się wychowałaś, w jakim ukształtował się Twój stosunek do tej części świata jaki Cię otacza. Mówiąc dobitnie: Twój ateizm wynika, czy tego chcesz czy nie chcesz, z kręgu kultury chrześcijańskiej i jako taki, mówiąc paradoksalnie: jest swoiście „chrześcijańskim” ateizmem. Gdybyś wychowała się w kraju o kulturze w której dominuje islam, hinduizm, buddyzm, czy nawet animizm i gdybyś w tamtych realiach podjęła decyzję o swoim ateizmie, to ta decyzja też byłaby uwarunkowana wpływem islamu, hinduizmu, buddyzmu czy nawet animizmu. Dlaczego o tym piszę? Otóż dlatego aby w sposób dobitny zwrócić Ci uwagę na to, że przed konsekwencjami, które wynikają z tego gdzie, kiedy, w jakim środowisku, w jakim otoczeniu, w jakiej kulturze dany człowiek się urodził, wychował, ukształtował tak do końca uciec się nie da. Co więcej tych konsekwencji nie da się całkowicie pominąć, wyeliminować czy nawet całkowicie zmienić. Tak długo jak długo będziesz żyła w kraju w którym prawie wszystko przeniknięte jest chrześcijaństwem i katolicyzmem, tak długo będziesz „zderzała” się z konsekwencjami tego faktu. Co więcej, te konsekwencje będą dla Ciebie tym bardziej bolesne im bardziej będziesz starała się z nimi walczyć. W tak zarysowanym kontekście masz dwie możliwości: albo „pielęgnować” swój osobisty wybór światopoglądowy dotyczący ateizmu w sposób pozwalający Ci żyć w zgodzie z całym Twoim szeroko rozumianym „otoczeniem” (czytaj: tradycją, kulturą, obyczajem Twojego) narodu) albo pójść na konfrontację z całym tym szeroko rozumianym „otoczeniem”, próbując wymusić na innych takie zmiany, które spowodują że konsekwencje tego Twojego osobistego wyboru będą musieli ponosić wszyscy. Z tego co widzę, Ty nie chcesz iść drogą, jaką idą na przykład chrześcijanie w krajach islamskich, hinduistycznych czy buddyjskich, którzy starają się zachować swoją odrębność religijną żyjąc w zgodzie z całym otoczeniem. Owszem chrześcijanie w tych krajach mają poczucie misji, są misjonarzami ale już co najmniej od Soboru Watykańskiego II wiedzą doskonale że „nawracanie” innych na „jedynie słuszną religię” jest całkowicie błędnym sposobem prowadzenia misji. Dzisiaj misjonarz, doskonale wie, że najpierw musi dać osobiste świadectwo wiary, potem wnieść w życie społeczności jaka go otacza jakieś pozytywne wartości szanując to wszystko co jest dobre w życiu tych ludzi a dopiero potem mówić im o Chrystusie, który od zawsze był w sposób ukryty obecny w ich życiu a teraz przychodzi do nich w sposób jawny. Twoja droga postępowania jest radykalnie inna. Ty kierując się swoim osobistym przekonaniem, chcesz doprowadzić do zmiany przekonań ludzi z Twojego otoczenia. Użalasz się nad sobą, że ponieważ nie jesteś w stanie żyć tymi wszystkimi wartościami jakimi żyją na przykład ludzie religijni, jesteś przez to „dyskryminowana”, „odrzucona”, „niekochana”. Starasz się wmówić całemu swojemu otoczeniu, że ono straszliwie Cię krzywdzi przez to i tylko przez to, że żyje w zgodzie ze swoim obyczajem, tradycją, kulturą, i równocześnie stawiasz w sposób coraz bardziej kategoryczny jakieś swoje żądania domagając sie radykalnych zmian w sposobie postrzegania świata, przez ludzi z Twojego otoczenia. Jednym zdaniem: starasz się wszystkim dookoła wmówić, że są źli, niewrażliwi, nieempatyczni, nietolerancyjni i strasznie Cię krzywdzą, ponieważ nie chcą zmienić swojego sposobu życia, tylko dlatego, że akurat Ty sobie „umyśliłaś” że taka zmiana musi się koniecznie dokonać.
anonim2013.08.10 11:06
Teraz sprawa druga daleko prostsza. Ta sprawa dotyczy Twojego sposobu postrzegania państwa. Mówisz, że Ty nie chcesz zmieniać niczego w prywatnym życiu ludzi z Twojego otoczenia. Chodzi Ci jedynie o To aby „państwo”, nie wymuszało na nikim żadnych zachowań, które mają jakikolwiek związek z wiarą, światopoglądem, przekonaniami. Chodzi Ci o to aby „państwo” nie wyróżniało w jakikolwiek sposób jakiejkolwiek grupy obywateli ze względu na ich religijną wiarę czy filozoficzne lub światopoglądowe przekonania. I znowu podobnie jak w sytuacji Twojej niezdolności do wyciągnięcia prawidłowych wniosków z tego że nie ma na świecie człowieka, który funkcjonowałby w sposób całkowicie autonomiczny w stosunku do otoczenia, które go kształtuje, wykazujesz się niezdolnością do wyciągnięcia prawidłowych wniosków z faktu że nie ma na świecie państwa, które funkcjonowałoby w sposób autonomiczny w stosunku do ludzi, którzy to państwo tworzą. Ludzi, którzy zawsze podlegają bardzo określonym uwarunkowaniom kulturowym. Państwo, które funkcjonowałoby w sposób zupełnie niezależny od bardzo określonych zasad wypracowanych przez kulturę wytworzoną przez naród, którego to „państwo” jest emanacją po prostu nie istnieje. Nie ma na świecie takiego państwa, które zostałoby „wymyślone” przez jednostkę, która uważa że tylko dlatego że ona ma jakiś swój własny oryginalny „pomysł” na to jak, takie „państwo” ma funkcjonować, to takie "państwo" natychmiast ma powstać i zmusić wszystkich ludzi jakich to „państwo” miałoby obejmować, do przestrzegania, zasad wymyślonych przez tę właśnie jednostkę. To byłby przecież czysty absurd! Otóż moja Droga, ja doskonale rozumiem, że w świecie zachodzą zmiany kulturowe, doskonale rozumiem że rolą państwa jest także uwzględnianie wszelkich odmienności, które wynikają z tego że każdy obywatel może wyrażać swoje nawet najbardziej oryginalne, dziwne i śmieszne światopoglądy, często stojące w radykalnej sprzeczności z tym światopoglądem jaki w danym środowisku posiada charakter dominujący. Ja to doskonale rozumiem. I dlatego państwo w jakim żyję nazywam państwem demokratycznym a nie państwem wyznaniowym jak je nazywasz Ty czy państwem totalitarnym jak nazwaliby państwo według Twojego pomysłu Twoi oponenci. Dlatego namawiam Cię gorąco do tego abyś zachowując swój ateizm (który ja osobiście uważam za pogląd całkowicie nie nadający się do opisu całej rzeczywistości w jakiej funkcjonuje człowiek w pełni doświadczający bogactwa własnego człowieczeństwa) nauczyła się jednak funkcjonować normalnie w społeczeństwie i w państwie tworzonym przez ludzi dla których wiara religijna, czy religijność w ogóle jest wartością, której nie można pomijać w żadnym aspekcie życia społecznego, publicznego czy państwowego. W państwie demokratycznym wartości wynikające z wiary religijnej mogą być manifestowane wszędzie tam gdzie żyją ludzie religijni, którzy zawsze mają prawo do tego aby dodać do roty przysięgi prezydenckiej słowa: „Tak mi dopomóż Bóg”. Prezydent demokratycznego państwa, poseł, urzędnik, policjant, górnik czy kolejarz, zawsze i wszędzie ma prawo powiedzieć i zamanifestować to że służy społeczeństwu, służy ojczyźnie, służy państwu kierując się swoją wiarą religijną czego znakiem może być właśnie symbol religijny zawieszony w gabinecie urzędującego prezydenta, sali lekcyjnej w której uczą się chrześcijańscy uczniowie czy sali sejmowej w której obradują chrześcijańscy posłowie. Odbieranie obywatelom tego prawa w imię jakiejś własnej wydumanej ideologii wywodzącej się z mrocznych czasów zbrodniczej rewolucji francuskiej, nie jest znakiem żadnego postępu czy rozwoju. Takie postępowanie świadczy jedynie o ogromnym zacofaniu, obskurantyzmie, nietolerancji i jakimś dziwnym strachu graniczącym z jakąś radykalnie antyreligijną fobią. Na koniec pozdrawiam Cię serdecznie życząc więcej rozumu, więcej prawidłowo przeżywanej wolności i przede wszystkim więcej realizmu w wyrażaniu i realizowaniu swoich własnych poglądów, przekonań czy zapatrywań.
anonim2013.08.10 12:12
Asgard, Z całym szacunkiem, właśnie po to w tak obszerny sposób tłumaczyłem zagadnienie, niezwykle mocno podkreślając rolę i znaczenie określonych uwarunkowań kulturowych, które kształtują życie jednostki w każdym absolutnie społeczeństwie aby móc na końcu zupełnie "bezpiecznie" napisać to co napisałem. Skoro Twoim zdaniem zrobiłem to w sposób mało precyzyjny, zatem doprecyzowuję: Otóż historia, tradycja, kultura, obyczajowość danego narodu, jakie zostały wytworzone na przestrzeni wieków a wiec w sposób wykraczający daleko poza to co w ciągu krótkiego czasu swojego życia może "wytworzyć" jednostka czy nawet stosunkowo mała grupa religijna a nawet etniczna (właśnie ze względu na stosunkowo mały wpływ na całość dziedzictwa kulturowego) posiadają w każdym konkretnym narodzie status z natury rzeczy uprzywilejowany. Ten stan rzeczy znajduje swoje odzwierciedlenie we wszelkich aktach prawnych od Konstytucji poczynając a na rozkazie komendanta policji kończąc jakie obowiązują w danym kraju. Nie da się dobrze napisać Konstytucji Rzeczypospolitej zupełnie pomijając wpływ milionów obywateli naszego kraju którzy wnoszą swój wkład w dobro wspólne właśnie jako katolicy kierujący się zasadami wynikającymi z wiary katolickiej. I nie da się zabezpieczyć przez policję procesji Bożego Ciała czy pielgrzymki na Jasną Górę bez odniesienia do terminologii katolickiej, nie mówiąc już o nawiązaniu współpracy z kościelnymi służbami porządkowymi. Po prostu nie da się w Polsce ustanowić prawa w sposób całkowicie pomijający obecność i działalność Kościoła w naszym państwie. Podsumowując: wszystkie te uwarunkowania powodują że pozycja katolików w Polsce jest faktycznie i realnie uprzywilejowana. Nie tyle przez przepisy prawa państwowego ile przez samo społeczeństwo, którego życie także w wymiarze religijnym musi być unormowane także pod względem prawnym. Argument mówiący o tym że system prawny RP ma być skonstruowany w taki sposób aby w Rzeczypospolitej dobrze czuli się także wyznawcy Allacha, dla których dniem wolnym od pracy w całym państwie ma być piątek a nie niedziela albo w taki sposób aby życie całego polskiego społeczeństwa było dostosowane do wymogów postu Ramadan jest czystym absurdem. W krajach zdominowanych przez kulturę arabską takie regulacje prawne są oczywiste i konieczne. W Polsce byłoby to traktowane co najmniej jako dziwactwo. Stąd krzyż w Polskim Sejmie nikogo poważnego (poza grupką kontestatorów) nie dziwi i nie bulwersuje. Zawieszenie przez kogokolwiek półksiężyca w miejsce lub obok krzyża w sposób oczywisty i w pełni uzasadniony wzbudziłoby silne protesty. Mówiąc krótko: półksiężyc jakkolwiek jest w Polsce symbolem dobrze znanym, nie posiada takiego zakotwiczenia w naszej historii, tradycji i kulturze jak krzyż, stąd obecność półksiężyca w polskim parlamencie nie ma żadnego uzasadnienia. Mam nadzieję że teraz wytłumaczyłem się jasno z zakończenia mojej wypowiedzi. Pozdrawiam :)
anonim2013.08.10 13:10
Matthiola - nie istnieje coś takiego jak neutralność światopoglądowa. Czyżbyś była neutralna?
anonim2013.08.10 14:03
"Inspektor ma oczywiście prawo być niewierzący, ale nie ma najmniejszych powodów, dla których miałby zakazywać podwładnym wiary czy jej okazywania." W drugą stronę też to działa: Panowie policjanci mają oczywiście prawo być wierzący, ale nie mają najmniejszych powodów, dla których mieliby narzucać przełożonemu wiary okazywanie. Posterunek policji, tak samo jak szkoła czy urząd, są miejscami świeckimi: religia niech wraca do kościołów oraz przestrzeni prywatnych.
anonim2013.08.10 14:09
jak to kiedyś powiedział w TVP info prof. Wolniewicz (zresztą ateista), że ta pusta ściana też będzie symbolem jakiegoś światopoglądu; Więc neutralność światopoglądowa nie istnieje to fikcja; Koniec kropka;
anonim2013.08.10 14:45
Dźwiedź - tutaj słowa bardzo nieparlamentarne i jeszcze kilka....a teraz meritum...nikt poważny nie kwestionuje istnienia czegoś takiego jak neutralność światopoglądowa państwa. Głosy kwestionujące to pojęcie pojawiają się tylko wśród mało myślących radykałów. Mam dobry nastrój to wytłumaczę tobie jak w przedszkolu pani dzieciom tłumaczy. Jest sobie urząd państwowy i jest w nim ściana....i są możliwe trzy rozwiązania...obecność symbolu religijnego...jest to równoznaczne z popieraniem przez państwo religii wyrażanej przez ten symbol...dalej jest brak symbolu czyli neutralność i trzecia możliwość obecność symbolu ateizmu wtedy to znak, że dane państwo popiera ateizm. Zrozumiano ? W tym zakresie państwo zajęło stanowisko neutralnie światopoglądowe czyli nie faworyzuje żadnego systemu światopoglądowego aby przez to faworyzowanie nie dyskryminować innych. Proste i logiczne. Oczywiście już inna sprawą jest to czy w państwie o tak dużej przewadze katolików nie powinno ono oficjalnie i prawnie popierać religii większości obywateli. To jest rzecz w sumie do dyskusji. Trzeba by wtedy zmienić pewnie konstytucję itp..Można o tym dyskutować. Na dodatek z punktu widzenia doktryny katolickiej neutralność może być praktycznie tak samo zła jak ateizm. Trzeba się nad tym zastanowić. Jednak negowanie samego istnienia zasady neutralności światopoglądowej państwa w takim zakresie w jakim się jej używa jest jawnym absurdem i powinno takiego kontestora wykluczać z poważnych dyskusji. Gremig - Rację ma prof. Wolniewicz tylko wnioski z tego trzeba wyciągnąć zupełnie inne niż chcieliby zwolennicy nieistnienia zasady neutralności światopoglądowej państwa. Pusta ściana będzie symbolem poglądu według którego słuszne jest aby nie faworyzować żadnej religii ani innego systemu światopoglądowego...czyli pusta ściana jest symbolem poglądu, że właściwa jest zasada neutralności światopoglądowej. Zobacz jaki nasz świat jest skomplikowany. Twierdzenie o braku poglądu jest również poglądem. Tylko z tego jeszcze nic nie wynika....Poczytaj sobie o językach i metajęzykach to się tobie trochę rozjaśni.
anonim2013.08.10 15:30
@Matthiola Bravo! Gem, set, mecz. PS Jest taki rysunkowy dowcip. Stoi człek przed żyrafą i mówi: "Nie ma takich zwierząt!" Tak mi się jakoś skojarzyło :-) pozdrawiam
anonim2013.08.10 15:32
Sulla - dziękuję i również pozdrawiam :)
anonim2013.08.10 15:33
Eliza, Rozpoczęłaś swój przedostatni wpis od sformułowania obraźliwego wobec wielu frondowiczów a w sposób szczególnie obraźliwego wobec redaktora Terlikowskiego, określenia: "homo terlikus". Stosowanie tego rodzaju sformułowań może świadczyć albo o Twoim zniecierpliwieniu tym, że Twoje słuszne (według Ciebie) argumenty nie znajdują na Frondzie żadnego uznania albo o tym, że sama czujesz i rozumiesz jak te Twoje argumenty są pod względem intelektualnym miałkie i bezwartościowe. Zarzucasz frondowiczom pomieszanie pojęć a tymczasem sama mieszasz je w sposób wprost perfekcyjny. Zacznijmy zatem od doprecyzowania pojęć jakimi się posługujemy. W pierwszym rzędzie skoncentrujmy się na takich pojęciach jak: religia, filozofia, ideologia. To w jaki sposób przedstawiasz spór o metodę In vitro wskazuje na to, że Ty kompletnie tych pojęć albo nie rozumiesz albo nie rozróżniasz. Otóż religia jest to przede wszystkim osobowa łączność człowieka żyjącego w warunkach ziemskiej egzystencji z Bogiem, który ze swojej natury przynależy do świata nadprzyrodzonego. Oczywiście każda religia posiada swoją doktrynę, zasady moralne, organizację instytucjonalną, określone formy kultu. Do istoty każdej religii należy jednak zawsze w pełni osobowa relacja, więź jaka zachodzi pomiędzy człowiekiem a Bogiem. Filozofia tym różni się od religii że aktywność filozoficzna nie dotyczy całej osoby ludzkiej. Aktywność tego rodzaju polega jedynie na wysiłku ludzkiego intelektu, który stawia pytania dotyczące natury każdej rzeczy: człowieka, świata, Boga i poszukuje na te pytania jakiejś odpowiedzi. Wyniki owej aktywności filozoficznej mogą znaleźć jakieś zastosowanie w innych formach ludzkiej aktywności takich jak religijność, sztuka, polityka ecc. Ideologia, jest to z kolei zestaw idei połączonych jakąś myślą przewodnią których celem jest dostarczenie odpowiednich narzędzi intelektualnych niezbędnych do wywarcia konkretnego wpływu na otaczający człowieka świat, w taki sposób aby ten świat zmienić w sposób zgodny z założeniami tejże ideologii. Jeżeli Ty podejmujesz problem „in vitro” i chcesz ten problem widzieć w kategoriach wyłącznie religijnych lub wyłącznie ideologicznych czy wręcz politycznych (utożsamiając przy okazji religie z ideologią i polityką), to nie tylko straszliwie mieszasz pojęcia ale popełniasz dość poważny błąd metodologiczny. Problem zapłodnienia „in vitro” jest problemem ewidentnie bioetycznym i jako taki może być w prawidłowy sposób ukazany na gruncie takich nauk jak biologia i etyka (która jak trzeba wiedzieć jest jedną z dyscyplin filozoficznych). Wszelkie próby rozwiązania tego problemu wyłącznie na gruncie religijnym czy wyłącznie na gruncie ideologicznym (a Ty tak to próbujesz przedstawić) nie odpowiada w ogóle prawdziwej naturze owego zagadnienia. Jeżeli prawne regulacje dotyczące metody in vitro napotykają na jakieś przeszkody, to jest tak przede wszystkim dlatego, że wielu ludzi kierując się prawidłowo rozumianą etyką (filozofią) uważa taki sposób rozwiązywania problemu bezpłodności za całkowicie nieetyczny. Uzasadnienie tego stanowiska, powtarzam raz jeszcze: posiada charakter wybitnie etyczny wynikający z prawidłowego odczytania przez rozum ludzki (nawet nie oświecony nadprzyrodzonym światłem wiary religijnej) obiektywnych norm moralnych dotyczących absolutnie każdego człowieka i to w sposób niezależny od tego co na ten temat sądzi jakakolwiek instytucja religijna czy jakakolwiek partia polityczna. Zatem cała Twoja „argumentacja” polegająca na ukazaniu szkodliwości religii na przykładzie problemów na jakie napotyka legalizacja metody in vitro jest całkowicie chybiona. Owszem religia kierując się określoną doktryną czy określonym systemem wartości może wspierać lub osłabiać praktyczną realizację określonej normy etycznej, na przykład tej która ukazuje zapłodnienie in vitro jako zło moralne ale problem in vitro nie jest par excellence problemem natury religijnej i dobrze by było żebyś to wreszcie zrozumiała. Dokładnie to samo dotyczy politycznego czy ideologicznego aspektu tego problemu. Jeżeli jest w społeczeństwie grupa ludzi (załóżmy osób bezpłodnych) oraz druga grupa ludzi (załóżmy właścicieli szpitali), którzy koniecznie chcą coś w swoim życiu zmienić (mieć dzieci) lub poprawić (wydobyć pieniądze z budżetu państwa) to wówczas te grupy połączą swoje wysiłki i wypracują taką ideologię, która nawet za cenę podeptania uniwersalnych norm moralnych, przyczyni się do zalegalizowania z gruntu nieetycznej metody in vitro a nawet uchwali dofinansowanie tej metody z pieniędzy publicznych. Polityczny sprzeciw wobec tego rodzaju procederu również, nawet wtedy jeżeli jest między innymi motywowany religijnie, zawsze będzie posiadał charakter bardziej ideologiczny niż filozoficzny czy tym bardziej religijny. Taka bowiem jest podstawowa natura sporu politycznego w którym udział biorą różne partie polityczne kierujące się różnymi politycznymi ideologiami. Nie zmienia to faktu że zasadniczy spór o metodę in vitro posiada przede wszystkim charakter natury etycznej a nie tylko religijnej czy wręcz ideologicznej. Rozumiemy się w tej kwestii..?
anonim2013.08.10 16:50
Eliza, Kolejna, sprawa: raz już o tym pisałem ale widocznie nie doczytałaś. Nie każ mi pisać po raz trzeci tego samego, bo mogę się trochę zdenerwować, stracić cierpliwość i wtedy przeczytasz słowa wyrażające tę samą myśl w sposób jaki raczej na pewno Ci się nie spodoba. Polska jest krajem demokratycznym w którym obowiązuje zasada pluralizmu światopoglądowego. Zasada ta oznacza że każdy obywatel tego kraju ma prawo manifestować swoje przekonania religijne, filozoficzne i światopoglądowe w sposób wolny i nieskrępowany. Nigdzie nie jest napisane, że obywatelom, którzy pełnią funkcje publiczne w tym także funkcje urzędników państwowych nie wolno manifestować swoich przekonań religijnych, filozoficznych czy światopoglądowych. Co więcej istnieje w polskim systemie prawnym cały szereg zapisów, które wyraźnie mówią że obywatele, także ci którzy pełnią funkcje publiczne czy państwowe mają prawo swoje przekonania publicznie manifestować także w związku z pełnionymi funkcjami. Jest o tym mowa w preambule Konstytucji, jest o tym mowa w rocie przysięgi poselskiej, senatorskiej prezydenckiej i każdej innej rocie przysięgi urzędnika państwowego. Nie ma w polskim systemie prawnym zapisanej żadnej zasady neutralności światopoglądowej państwa. Jest mowa o bezstronności państwa w sprawach dotyczących przekonań religijnych światopoglądowych i filozoficznych. Bezstronność państwa w sporach dotyczących tego rodzaju kwestii nie może oznaczać eliminacji wszelkich elementów życia religijnego z życia publicznego. Taka interpretacja zapisu mówiącego o bezstronności państwa jest jawną manipulacją ze strony ludzi, którzy stawiając tego typu żądania pokazują wyraźnie że ich celem nie jest dążenie do budowania jakiegokolwiek dobra wspólnego: postępu dobrobytu czy rozwoju społeczeństwa obywatelskiego ale że ich celem jest bezwzględna, ideologiczna i czasami niesłychanie prymitywna walka z ludzką religijnością w sferze życia społecznego a co za tym idzie życia publicznego i państwowego. Twierdzenie że Państwo Polskie wzorem PRL „narzuca” komuś jakikolwiek „jedynie słuszny światopogląd” jest totalnym absurdem kompletnie sprzecznym nie tylko z całym polskim systemem prawnym ale także z przyjętą praktyką życia społecznego w Polsce. Państwo Polskie niczego nikomu w kwestii przekonań religijnych czy światopoglądowych NIE NARZUCA, Państwo Polskie co najwyżej ZEZWALA swoim obywatelom pełniącym funkcje publiczne na manifestowanie swojej wiary także w związku z pełnionymi funkcjami państwowymi. Jeżeli ktokolwiek nie widzi różnicy pomiędzy słowem „ZEZWOLIĆ” a słowem „NARZUCAĆ” czy „NAKAZAĆ”, to proszę wybaczyć ale w takim wypadku nie pozostaje mi nic innego jak odesłać takiego delikwenta do słownika języka polskiego aby tam rzeczony delikwent raczył zdobyć elementarną wiedzę o funkcjonowaniu Polaka w swoim ojczystym kraju w zakresie znajomości swojego ojczystego języka. Domaganie się przez różnej maści ateistycznych wywrotowców wprowadzenia na drodze prawa państwowego jakiegoś ZAKAZU umieszczenia symboli religijnych w przestrzeni publicznej nie jest niczym innym jak dążeniem do ograniczenia zakresu wolności obywatelskich, dążeniem do ograniczenia demokracji i narzucenia wszystkim jakiejś swojej własnej nie podzielanej przez ogół społeczeństwa wizji państwa. Tego rodzaju żądania wielokrotnie stawały się już przedmiotem procesów sądowych i wszystkie te procesy kończyły się sromotną porażką owych ateistycznych wywrotowców. Dlatego Moja Droga Elizo. Przyjmij do wiadomości że Twój prywatny wybór dotyczący Twojego prywatnego zerwania więzi z Panem Bogiem wcale nie oznacza że wszyscy ludzie wokół Ciebie muszą zgodzić się na to żeby ich więź z Panem Bogiem posiadała tylko i wyłącznie charakter prywatny, zamknięty do prywatnych kościołów, prywatnych kaplic czy prywatnych mieszkań. Nie będzie na to zgody nie tylko dlatego że wyznanie wiary religijnej ma z samej swojej natury charakter wspólnotowy czyli społeczny a co zatem idzie publiczny, widoczny także w życiu państwa dla którego żyją, pracują, które budują ludzie czerpiący swoją motywację do tego rodzaju działań z wiary religijnej ale także dlatego że spełnienie tego rodzaju absurdalnych żądań byłoby sprzeczne z podstawowymi zasadami demokracji. Twoje żałosne utyskiwania, że krzyż wiszący bezwładnie i spokojnie w sali Sejmu coś Ci „przemocą narzuca” jest absurdem, który odrzuci każdy sąd każdego demokratycznego państwa, którego historia, tradycja i kultura jest tak głęboko związana z chrześcijaństwem jak ma to miejsce w przypadku Rzeczypospolitej Polskiej. Pozdrawiam.
anonim2013.08.10 16:57
Sulla napisał: Bravo! Gem, set, mecz. W istocie było tak: armata, kula strzał! Efekt: kula trafiła w płot a potem poleciała jeszcze dalej... samemu Panu Bogu w okno! @Matthiola Zdawało mi się kiedyś że są jacyś rozumni ateiści wolni od ideologicznego zaczadzenia. I teraz znowu jestem pewien że mi się tak tylko zdawało. Pozdrawiam i współczuję.
anonim2013.08.10 17:47
Gandalf - nie jestem ateistą. Gdybyś mniej się zacietrzewiał a więcej myślał to by był z tego większy efekt. Potrafisz pisać sensownie. Jednak za bardzo wszystko bierzesz do siebie za bardzo się emocjonujesz i podniecasz i to wtedy tobię mąci bardzo wyraźnie jakość myślenia. Przykład: "bezstronności państwa w sprawach dotyczących przekonań religijnych światopoglądowych i filozoficznych" to jest właśnie definicja zasady neutralności światopoglądowej. Nie zawsze coś musi być napisane wprost. Nie wiem skąd się bierze twój protekcjonalny ton w stosunku do Elizy. Ani posiadana wiedza,,, ani autorytet,, ani kultura osobista nie uprawnia cię do występowania z pozycji autorytetu! PS: zauważyłem już dawno, że każdą dyskusję chcesz za wszelką cenę wygrać. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że internetowymi zwycięstwami chcesz sobie zrekompensować niepowodzenia na innych polach. Czyżbyś poprzez rozgramianie inaczej myślących podnosił sobie samoocenę ? ...tak czy inaczej odpuść trochę! Życie na Frondzie się nie kończy. Jak od czasu do czasu nie będziesz miał ostatniego słowa to świat się nie zawali, słońce nie zgaśnie! Również pozdrawiam :)
anonim2013.08.10 20:14
Matthiola, w pokorze ducha przyjmuję Twoją krytyczną wypowiedź pod moim adresem. Nie wiem dlaczego tak jest ale chyba żywię w stosunku do Ciebie jakąś zupełnie dla mnie irracjonalną nić sympatii, która powoduje że jestem w stanie spokojnie przeczytać i zaakceptować krytyczne uwagi kierowane z Twojej strony pod moim adresem. Nie byłbym jednak sobą gdyby w sobie właściwy sposób jakoś Ci nie odpowiedział. Zatem ad rem: Tak, masz rację że w swoich wypowiedziach często zawieram sporo emocji. Ale niestety taki jest już urok Gandalfa że swoje wypowiedzi lubi "okrasić" czymś co powoduje, że stają się one pod względem formy nieco bardziej atrakcyjne niż gdyby były tylko suchym wykładem składającym się z samej tylko czysto racjonalnej argumentacji. :) Tutaj mała wstawka merytoryczna. Otóż stwierdziłeś że takie terminy jak "neutralność światopoglądowa państwa" oraz "bezstronność państwa w sprawach światopoglądowych" oznaczają dokładnie to samo. Otóż to postawienie przez Ciebie znaku równości pomiędzy tymi dwoma terminami, mówi mi jednak o Tobie, coś bardzo ważnego. Dzięki temu widzę że albo jesteś człowiekiem stosunkowo młodym albo niezbyt uważnie śledziłeś debatę jaka toczyła się w czasie pisania aktualnie obowiązującej Konstytucji i stąd nie do końca rozumiesz te niuanse które powodują, że te dwa pozornie to samo znaczące terminy w praktyce oznaczają coś zupełnie innego. Otóż jednym z punktów spornych debaty konstytucyjnej było właśnie zastosowanie takich lub innych określeń dla wyrażenia tej samej myśli. Podaję przykłady: strona solidarnościowa opowiadała się za terminem "bezstronność" strona postkomunistyczna opowiadała się za terminem "neutralność" strona solidarnościowa opowiadała się za terminem "autonomia Kościoła i państwa". strona postkomunistyczna opowiadała się za terminem "rozdział Kościoła od państwa". Terminy: "bezstronność" i "neutralność" albo "autonomia" i "rozdział" w zasadzie znaczą to samo a jednak spór był bardzo ostry. Czego zatem dotyczył spór? Otóż problem polegał na tym że przez cały okres dyktatury komunistycznej takie terminy jak "neutralność" oraz "rozdział" były stosowane jako ideologiczne narzędzia do walki z Kościołem. Władze komunistyczne prowadząc permanentną walkę z Kościołem używały dokładnie tych określeń dla uzasadnienia swoich wrogich wobec Kościoła działań powołując się na skądinąd słuszne zasady wyrażane przez te sformułowania. Zastosowanie innych terminów znaczących prawie to samo ale brzmiących inaczej miało na celu uzdrowienie sytuacji w relacjach między nowym demokratycznym państwem a zakorzenionym od tysiąca lat w historii naszego kraju Kościołem. Stąd o ile termin "rozdział Kościoła od państwa" oznaczał rozdział wrogi mający na celu zniszczenie lub podporządkowanie Kościoła komunistycznemu państwu o tyle termin "autonomia Kościoła i państwa" oznaczał odrębność obu tych instytucji które jednak podejmują (każda na swój sposób i w swoim zakresie) życzliwą współpracę dla dobra wspólnego jakim jest cała Rzeczypospolita. Analogicznie termin "neutralność światopoglądowa państwa" oznaczał dążenie komunistów do eliminacji jakiegokolwiek wpływu Kościoła na życie społeczne natomiast termin "bezstronność światopoglądowa" oznaczał to że w sporach światopoglądowych państwo nie przyznaje racji żadnej ze stron sporu starając trzymać się ściśle litery prawa. To co daje się zauważyć obecnie to jest swoisty "renesans" ideologii stricte komunistycznej wyznawanej przez część młodego pokolenia Polaków.,która nie ma pojęcia do czego w istocie służyły te określenia,których oni teraz z taką lubością i niewiedzą używają. Tym młodym stosunkowo ludziom, stare wyświechtane w szkole komunistycznych politruków hasełka,ukazano jako coś nowego, atrakcyjengo, odkrywczego czy wręcz postępowego. Cały sposób myślenia naszej Elizy jest tego klasycznym przykładem. Ilekroć Eliza używa terminów "neutralność światopoglądowa państwa" tylekroć nadaje temu terminowi stare komunistyczne znaczenie, które wyraża dążenie nie tylko do eliminacji Kościoła ze struktur życia społecznego ale nawet do eliminacji wpływu Kościoła na życie publiczne w ogóle Z gruntu fałszywe twierdzenie że religia to jest wyłącznie prywatna sprawa człowieka i dlatego należy przy zastosowaniu sankcji prawnych zamknąć ją najpierw do świątyń i kaplic a potem do klasztorów ich podziemi cały czas wyraźnie pobrzmiewa w wypowiedziach naszej Elizki. Brakuje tylko tego aby ta dziewczyna zacytowała ulubiony przez komunistów fragment Ewangeli: oddajcie Bogu co Boskie a Cesarzowi co Cesarskie w taki sposób i zażądała pozbawienia Kościoła dostępu do jakichkolwiek środków finansowych. Wszak finanse to jest domena Cesarza a nie Boga. Wiem może wyostrzam ale w ten sposób ilustruję dokładnie całą te równię pochyłą jaką stałoby się moje myślenie gdybym traktował Elizkę delikatnie,mówiąc jej jaka jest mądra, inteligentna i jakie wspaniale głosi ideały. Mój Drogi ja już mam tyle lat że żadne takie Elizki w żadne intelektualne maliny mnie nie wpuszczą. Od tej dziewczyny na kilometr jedzie marksizmem i to tak mocno że nawet najlepsze francuskie perfumy tego odoru nie zniweczą. Tyle tylko że ona sama jest święcie przekonana, że jej poglądy pachną piękniej niż najwonniejsze róże. Mówisz że traktuję ją protekcjonalnie. Człowieku! Ja ją traktuję z najwyższą kulturą, grzecznością i cierpliwością. Cóż ja poradzę na to że w tak młodym wieku ta dziewczyna zachwyciła się szczątkami jakiejś dawno minionej i ewidentnie trupiej piękności? Mam ją za to bić? Krzyczeć na nią? Wyzywać ją? Myślę że lepiej będzie jednak jak jej spokojnie,kawałek po kawałku wyjaśnię jak idiotycznym konceptem jest to co uczyniła wartością przewodnią całego swojego młodego i jakże jeszcze głupiutkiego życia. Pozdrawiam i przepraszam za długi jak zwykle i chyba jeszcze trochę niedokończony i niedopracowany wywód. :)
anonim2013.08.10 20:55
Mattiola I znowu wątek osobisty. Nie do końca jest tak, że każdą dyskusję chcę za wszelką cenę wygrać, czasem przyznaję się do błędu. Ostatnio ktoś "zagiął" mnie boleśnie wykazując mi ewidentną niewiedzę w sprawie dotyczącej doktorów Kościoła. Walnąłem taki tekst którego do dzisiaj jest mi wstyd. Jednakże faktycznie, jak się za coś na poważnie zabiorę a wiem że mam rację "rozjeżdżam" oponentów "na miazgę" i raczej nie okazuję miłosierdzia. Nie chodzi tutaj o jakiś sadyzm czy chęć dominacji nad innymi ani nawet o podwyższenie sobie samooceny czy zwykłego humoru. Bardziej chodzi mi tutaj o doskonalenie tego rzemiosła, które polega na precyzyjnym w miarę zwartym artykułowaniu problemów i przedstawianiu swoich racji w sposób trudny do podważenia czy zakwestionowania. Jest to raczej swoisty trening, który bardzo przydaje mi się w mojej pracy zawodowej, gdzie umiejętność precyzyjnej argumentacji stanowi jedną z podstawowych umiejętności bez której trudno nawet marzyć o jej w miarę bezpiecznym wykonywaniu. Nie doświadczam jakichś szczególnych niepowodzeń "na innych polach" świat na Frondzie dla mnie się nie kończy, choć przyznaję: moje zaangażowanie w prowadzone tu dyskusje czasami jest rzeczywiście chyba zbyt duże. Pozdrawiam :)
anonim2013.08.10 23:48
Gandalf - z przykrością muszę stwierdzić, że większość twoich uwag do mnie jest zupełnie nie na temat. Zupełnie niepotrzebnie się tak wysilasz i przytaczasz, powszechnie znane fakty. To, że toczyły się żałosne polityczne spory i że wcześniej komuniści bardzo wypaczali pojęcie neutralności światopoglądowej nie spowodowało żadnej zmiany znaczenia tego terminu. Ja rozumiem, że określenie "neutralność światopoglądowa" mogło się komuś po tylu latach komunistycznej walki z wolnością źle kojarzyć. Jednak to jest jeszcze nie powód żeby wymyślać ceregiele, zmieniać dobrze ugruntowanie znaczenia słów i wprowadzać absurdalne rozróżnienia. Zasada neutralność światopoglądowej zawarta jest w stwierdzeniu, że Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych... gdyby zamiast słowa bezstronność było słowo neutralność sens byłby tu dokładnie taki sam. Szczerze to nie wiem czemu miał służyć twój wpis. No cóż dobranoc....
anonim2013.08.11 8:38
Matthiola Jeszcze raz potwierdza się przypuszczenie źe musisz być albo bardzo młodym człowiekiem albo bardzo kiepskim obserwatorem sceny politycznej. Gdyby faktycznie termin "neutralność światopoglądowa państwa" oznaczał dokładnie to samo co termin "bezstronność państwa w sprawach światopoglądowych" to w Konstytucji figurowałby zapis "neutralność" a nie termin "bezstronność". Wybór terminu "bezstronność" został dokonany w sposób świadomy w kontekście konkretnego sporu politycznego. Chodziło dokładnie o to aby zapis konstytucyjny nie dawał absolutnie źadnych podstaw do wkorzystywania tego zapisu do walki przdiwko obywatelom, którzy pełniąc funkcje publiczne chcą odwoływać się do swojej wiary religijnej czy swojego światopoglądu. W czasach komunistycznych termin "neutralność światopoglądowa państwa" był w czasach komunistycznych interpretowany dokładnie tak samo jak robi to Eliza i jak robisz to Ty. To właśnie na podstawie tego terminu, w rocie źadnej przysięgi osoby publicznej nie było miejsca na źadne odniesienie do Boga a powieszenie krzyża w sali sejmowej czy w klasie szkolnej {w latach 60- tych} było na podstawie tego terminu traktowane jako naruszenie zasady neutralności światopoglądowej państwa. Teraz coś się w tej kwestii zmieniło i dobrze by było aby ludzie tacy jak Eliza czy Ty wreszcie raczyli to zauwaźyć. Jeźeli chcecie koniecznie, na siłę pisać o zasadzie "neutralności światopoglądowej" a nie o "bezstronności pañstwa w sprawie" to raczcie przynajmniej przyjąć do wiadomości źe wykladnia prawna tej zasady od czasów komunistycznych zmieniła się w sposób radyklalny o czym świadczy aktualne orzecznictwo wszystkich polskich i europejskich sądów. To źe ludzie tacy jak Eliza i Ty tęsknią za tą starą komunistyczną wykładnią prawa jest juź Waszym prywatnym problemem. Z punktu widzenia aktualnie obowiązującego prawa Wasze źądania są całkowicie bezzasadne. Pozdrawiam.