Terlikowski: Ateistyczna drzemka intelektualna - zdjęcie
31.12.11, 11:17

Terlikowski: Ateistyczna drzemka intelektualna

84

 

Znakomitym przykładem takiego (nie)myślenia jest wywiad, jakiego udzielił prof. Bogusław Pawłowski, antropolog z Uniwersytetu Wrocławskiego „Gazecie Wyborczej” (31.12.2011-1.01.2012). Termin „bóg” pisany jest w nim zawsze małą literą, a ludzie wierzący porównywani są do małp, bowiem „gdyby szympans nauczył się mówić, to też byłby wierzący”. Czytelnik może się z tekstu dowiedzieć także, że być „teistą jest bardzo łatwo”, za to „bycie ateistą wymaga dużego wysiłku”. Zabawnie brzmią także zapewnienia, że nauka „wyjaśnia dużo więcej niż religia. Zadaje trudniejsze pytania i uzyskuje bardziej skomplikowane odpowiedzi”.

 

Zestaw pytań fundamentalnych

 

I już tylko to zdanie pokazuje, jak bardzo ograniczone jest pole rozumowania prof. Pawłowskiego, choć mieni się on być specjalistą od człowieka. Nie wiem, jak dla profesora, ale dla mnie o wiele istotniejszym pytaniem, niż to, jak doszło do powstania człowieka, albo jak powstały złote rybki, jaka jest ich struktura gatunkowa i jak się one rozmnażają, jest pytanie o sens mojego i ich życia. A na to pytanie – fizyk, biolog, matematyk czy nawet antropolog – ma do powiedzenia zaiste niewiele. Szukanie odpowiedzi na pytanie „dlaczego”, a właśnie ono leży u podstaw pytań o sens, nie mieści się w sferze nauk szczegółowych. Tu potrzebne są inne metody i inne założenia. I ludzie cywilizacji zachodniej wiedzieli o tym, od samego jej początku, rezerwując dla pytań o celowość, sens naukę metafizyki.


Ale i ona nie może wyczerpać wszystkich pytań. Metafizyk, nawet tak wybitny jak Arystoteles, nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie o przyczynę zła, o to, dlaczego istnieje niesprawiedliwość (i żeby nie było wątpliwości, nie mówię o niesprawiedliwości społecznej, a o głębszej strukturze świata, która sprawia, że jednym powodzi się świetnie, a inni nieustannie cierpią, chorują i umierają młodo)? Tu metafizyka musi zamilknąć. Filozof, nawet najbardziej skuteczny, nie ma w tej sprawie wiele do powiedzenia, chyba, że otworzy się na religię. To religia bowiem – i nie jest to jeszcze stwierdzenie teologiczne, a wciąż filozoficzne – odpowiada na tego typu pytania, które dręczą ludzi, o wiele mocniej niż teoria strun.


Prof. Pawłowski ma zresztą świadomość znaczenia pytań o celowość, przyczynę, sens rzeczywistości. I dlatego... uznaje, że doszukiwanie się celowości w przyrodzie jest dziecinne. „Dla biologa sprawa jest prosta – celem każdej istoty żywej jest przekazanie swoich genów, reprodukcja” - oznajmia. I znowu, nawet nie zauważając, wykracza poza strefę nauk szczegółowych, które nie są w stanie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego (jeśli rzeczywiście do niej doszło) zachodzi ewolucja... Biolog może badać proces ewolucji, ale nie ma narzędzi, by stwierdzić, czy zmierza on w jakimś kierunku, czy też nie, czy ma sens, czy też absurdem. Do odpowiedzi na takie pytanie konieczne są inne narzędzia, niż te, którymi dysponuje biolog czy antropolog. Udając zaś, że może z czystym sumieniem na takie pytania odpowiadać, uczony osuwa się w sferę ideologii lub światopoglądu, który z naukami szczegółowymi nie ma nic wspólnego.

 

Czego nie widzi ateista

 

Ślepota antropologa nie dotyczy jednak tylko ograniczoności poznania naukowego, ale także empirycznej rzeczywistości. „Zapowiadanego przez niektórych renesansu wiary, jakoś nie widać” - oznajmia Pawłowski. Ja nie wiem, co widać, a czego nie widać z katedry antropologii Uniwersytetu Wrocławskiego, ale gdyby prof. Pawłowski z niej wyjrzałby, to dostrzegł, by gigantyczne odrodzenie wiary i religijności. W Afryce i Azji chrześcijaństwo i islam rozwijają się błyskawicznie, ogarniając wciąż nowe zbiorowości ludzkie. W 1900 roku w Afryce było dziesięć milionów chrześcijan, teraz jest ich 400 milionów. A jeśli chodzi o kraje zachodnie, to choćby tylko w Stanach Zjednoczonych nigdy jeszcze nie było tak mocno deklarujących swoją religijność prezydentów. Nawet Bill Clinton wciąż opowiadał o swojej religijności, co jego poprzednikom zdarzało się o wiele rzadziej.


Świetnie to zjawisko pokazują dwa dziennikarze „The Economists” w książce „Powrót Boga. Jak globalne ożywienie wiary zmienia świat”. „W przeważającej części świata, to właśnie awansująca społecznie, wykształcona klasa średnia, która jak przewidywali Marsk i Weber, odrzuca zabobony, prowadzi do eksplozji wiary. (…) To ludzie do niej należący są najżarliwszymi zwolennikami partii religijnych” - podkreślają John Micklethwait i Adrian Wooldridge. A ich książka dostarcza masę dowodów na to, że nowoczesność, nauka, rozwój wcale nie przeszkadza w religijności, a nawet ją wspiera, tak jak ona wspiera rozwój. To jednak, co oczywiste i doskonale widoczne (choć wcale niekoniecznie budzące zachwyt) dla uważnie obserwujących świat dziennikarzy, jest kompletnie niedostrzegalne, dla ideologicznie nastawionego naukowca.

 

Bóg poznawalny w naturze

 

Zaskakujące dla uważnego czytelnika wywiadu „Wierzę, więc jestem” może być również fakt, że profesor Pawłowski w zasadzie nieustannie dowodzi, że wiara jest dla człowieka stanem nie tylko naturalnym, wrodzonym, ale też korzystnym. Wierzący są szczęśliwsi, bardziej odporni na ból, tworzą bardziej stałe związki, mają więcej dzieci, a do tego działa na nich efekt placebo w stopniu o wiele silniejszym, niż na ateistów. Religia sprawia też, że jesteśmy bardziej skłonni do ofiary, podporządkowania własnych interesów dobru wspólnoty, a nawet odpowiada za życie rodzinne.


Wszystkie te wnioski wyprowadza (niekiedy wyrażone innym, o wiele bardziej wrogim religii językiem) wyprowadza prof. Pawłowski z wyników nauk szczegółowych, słowem z obserwacji religii. I choć wydawałoby się, że aż trudno nie zadać pytania, skąd aż tyle pozytywnych (także w wymiarze ewolucyjnym) cech religii, czy przypadkiem nie dowodzą one, że religia jest nie tylko naturalna, ale wpisana w człowieka przez Istotę od niego wyższa, to uczony takich pytań nie stawia. Jego bogiem jest ślepa ewolucja, która rodzi tylko absurd, i której skutkiem ubocznym jest religijność. Ale gdyby profesor choć na moment porzucił swój ślepy ateizm, i sięgnął po Nowy Testament, to przekonałby się, że właśnie o takiej naturze człowieka, z wpisaną religijnością, pisał św. Paweł. „To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy” - wskazuje św. Paweł w Liście do Rzymian (Rz. 1, 19-20). I dokładnie to pokazuje wywiad z profesorem. Fakt istnienia Boga – jeśli do danych nauki – przyłożymy inną niż czysto naukowa perspektywę – wynika z niej w sposób oczywisty. Może nie jest to jeszcze Bóg chrześcijan, to Jego poznania konieczne jest bowiem Objawienie, ale niewątpliwie jest to ktoś, kto tak stworzył człowieka, by ten wciąż Go szukał, zgodnie z pięknymi słowami św. Augustyna: „Stworzyłeś nas bowiem jako skierowanych ku Tobie. I niespokojne jest serce nasze, dopóki w Tobie nie spocznie”... Aż zaskakujące, że widząc tak mocny sens w nauce, można tego nie dostrzec.

 

Tomasz P. Terlikowski

Komentarze (84):

anonim2011.12.31 11:48
<p>Jeśli wiara jest łaską, to bardzo długo można istnienia Boga nie dostrzegać. Zgadzam się, że mądrość nie zawsze idzie w parze z dużą inteligencją, w końcu szatan jest bystry, ale głupi.</p>
anonim2011.12.31 12:17
<p>Według mnie probem jest też gdzie indziej. Zmienna moralność to największa bolączka tego świata, nawet w Kościele Katolickim co chwile zmienia się pogląd na r&oacute;żne kwestie w życiu człowieka. Z tą jednak r&oacute;żnicą, że fundamenty były, są i pozostaną niezmienne. Są rzeczy, kt&oacute;re powinny zostać na zawsze. Chodźby miłość Ojca, kt&oacute;ry będzie sobie żyły pruł, ale nie zostawi syna w potrzebie, bo to jego syn. A pogląd ateistyczny często wygląda następująco:<span id=\"intertext1\"> \"Naukowcy odkryli, że gdy człowiek jest zakochany, gdy czuje, że go porywa, że got&oacute;w jest wzbić się w g&oacute;rę, to dlatego, ze go zalewa - niby pow&oacute;dź - substancja chemiczna, zwana fenyloetyloaminą...\". Chemia nie kłamie, ale czy można to tak prostacko uog&oacute;lniać... Czerpię z nauki to, co potrzebne dla umysłu, a z wiary to, co potrzebne dla serca. Nie chcę tego zlepiać.</span></p>
anonim2011.12.31 12:28
<p>Generalnie ok. Mam tylko jedną watpliwośc związaną z religijnością prezydent&oacute;w USA. Jeżeli to ma byc &oacute;w renesans wiary to ja dziękuję.</p>
anonim2011.12.31 13:33
<p>Panie Tomaszu, świetny artykuł. Mam do pana jedno ważne pytanie, wiem, że ma pan mn&oacute;stwo pracy, ale...Zawsze chciałem o to zapytać, nigdy też nie widziałem żeby pan odpowiedział na takie pytanie. Uważam, że jest pan jedną z nieiwelu os&oacute;b w kraju (r&oacute;wnież dzięki temu portalowi) mającą tak wielki wpływ w kontekście obrony KK, w og&oacute;le wiary chrześcijańskiej, a więc prędzej muszą pojawić się takie pyt. Dlaczego chrześcijaństwo a nie jakaś inna religia jest jedyną prawdą? Pozdrawiam.</p>
anonim2011.12.31 13:35
<p>@Mitochondrium szatan nie jest głupi, jest pyszny i kłamliwy i doskonale zna Prawdę, ale w swoim grzechu pychy i kłamstwa zatracił się już u zarania dziej&oacute;w i trwać w nim będzie aż do skończenia świata. Głupota to przeciwieństwo mądrości i nie można tego por&oacute;wnania stosować do zła absolutnego, gdyż szatan od zawsze był i będzie pyszny i pełen kłamstawa i zazdrości i nigdy, przenigdy nie przyzna się do tego, że zna Chrystusową Prawdę Życia Wiecznego doskonale. Inteligencja to też dar boży i nie zapominajmy o tym, a ateizm jest wynikiem grzechu pychy.&nbsp;</p>
anonim2011.12.31 13:35
<p>Przepraszam za błędy i niezbyt idealną składnię, ale dopiero co wstałem:)</p>
anonim2011.12.31 13:47
<p>@T. Terlikowski</p> <p>To, że odwołują się do wiary to jeszcze nie znaczy, że są ludźmi wierzącymi. Jest Pan w stanie ustalic w co tak dokładnie wierzy prezydent Obama? A zresztą nie jest to nawet takie ważne, wystarczy spojrzec jakie ma on poglądy na tematy bioetyczne żeby zorientowac się, że nie jest to wiara chrześcijańska a katolicka to już na pewno.</p> <p>Deklaracja wiary przez prezydent&oacute;w USA to pusta forma.</p>
anonim2011.12.31 13:52
<p>@Barocco</p> <p>\"Głeboka religijnośc nie musi iśc w parze z przestrzeganiem zasad etycznych. Człowiek pobożny niekoniecznie jest doskonały moralnie.\"</p> <p>No to w czym objawia się to \"głęboka religijnośc\"? W deklaracjach? To, że człowiek nie jest doskonały moralnie to oczywista oczywistośc. Ale niedoskonałośc (upadki) to coś innego niz świadome opowiadnaie się np. za eksperymentami na zarodkach, za aborcją itp.</p> <p>Czy uważasz, że opowiadanie się za tymi eugenicznymi metodami jest wyrazem \"niedoskonałości moralnej\"? Ja twierdzę, że jest to świadome i jawne zaprzeczenie nie tylko \"głębokiej\" ale jakiejkolwiek religijności.</p>
anonim2011.12.31 14:38
<p>Ściema, na kt&oacute;rą nie należy się nabierać. \"Gazeta Wyborcza\", w jakimś sensie, funcjonuje w nurcie judaizmu. Możemy ją sobie od niego oddzielać, kierując się poprawnością polityczną, ale faktu nie zmienimy. Czytelnikowi mającemu kłopoty z samoidentyfikacją suflowane są na łamach GW r&oacute;żne kawałki ateistyczne, a także libertyńskie poglądy, kt&oacute;re samej judaistycznej ortodoksji nie są w stanie zagrozić. A to właśnie ona wpływa - w o wiele stopniu niż to sobie wyobrażamy - na funkcjonowanie wsp&oacute;łczesnego świata i relacje tej społeczności do Boga, bez względu na tymczasową dialektykę GW i np. poglądy prezydenta Peresa... Decyduje tu zupełnie inna logika. Ale nie będę robił wykladu. Katolik powinien wiedzieć i robić swoje.</p>
anonim2011.12.31 14:40
<p>,,Kiedy ludzie przestają wierzyć w Boga,to nie jest tak że w nic nie wierzą,ale wierzą w cokolwiek\"(Chesterton).Pan profesor wierzy w coś tak ułomnego jak ludzki rozum.</p>
anonim2011.12.31 14:45
<p>\"<span \" : verdana,geneva; font-size: small;\"><em>Fakt istnienia Boga &ndash; jeśli do danych nauki &ndash; przyłożymy inną niż czysto naukowa perspektywę &ndash; wynika z niej w spos&oacute;b oczywisty.</em>\" - Zasadność przykładania \"innej\" perspektywy wynika z przyjętej wiary w istnienie pozanaukowej perspektywy. Nauka zakłada ateizm metodologiczny (tj. nieobecność czynnika Boskiego albo innej siły nadprzyrodzonej w eksperymencie lub analizie naukowej), co powoduje że ma zawsze nieteologiczne wnioski, co nie oznacza, że B&oacute;g nie istnieje i nie działa. Po prostu Boska perspektywa jest pozanaukowa. </span></p>
anonim2011.12.31 14:54
<p>Nie warto polemizować z kimś kto tkwi jeszcze w zabawnym( stąd tam rokoko)&nbsp;wieku \"oświeconego rozumu\". Wielep, wie lepiej i kropka. Tak mu się z&oacute;łć z flegmą, niestety, &nbsp;ułożyła.Czyż nie znamy takich chłopk&oacute;w roztropk&oacute;w, co wierzą, że pojedli wszystkie rozumy, kanibale domowego chowu. Pyszni, zarozumiali, bo posiedli wielebne głupstwo i z \"wyżyn\" katedry pouczają i uświadamiają tych, co nie pojedli i nie posiedli. A jak&nbsp; ci nie lubia&nbsp;i jeść nie bedą, posiąść też nie chcą? Jest wtedy&nbsp;naprawcze sanatorium, jak to określano w najmadrzejszym z system&oacute;w, Erenburg kochany nasz, &nbsp;czyli &nbsp;gułag. Hasło tak onegdaj popularne o pewnej nacji, że powinna &nbsp;na Madagaskar można dziś zastąpić, wielepy do swego raju, bez religii, Korei. P&oacute;łnocnej.</p>
anonim2011.12.31 14:55
<p>@Porque Fascynuje mnie biologiczna postawa ateist&oacute;w, kt&oacute;rzy niestety po swojej śmierci kończą się (wedle ich rozumowania) definitywnie i obracają się w materię dla bakterii, robak&oacute;w i innych niższych form życia. Dla wierzących śmierć to dopiero początek i w tym ja upatruję tą wyższość.</p>
anonim2011.12.31 15:32
<p>Uswiecony jeszcze nie wie, ze nauka tym rozni sie od wiary, ze tej drugiej sie nie udowadnia ale (jak nazwa wskazuje) - wierzy sie? A przy okazji tak sie sklada, ze nikt z naukowcow nie przedstawil zadnego dowodu podwazajacego istnienie jakiejs sily sprawczej a mieli na to ponad 5000 lat (na tyle mozna przyjac istnienie nauki jako takiej). Zatem @Uswiecony moze wierzyc sobie w co tylko chce lub nie wierzyc ale jego komentarze w zaden sposob nie wplywaja na fakty. A ze lubi sobie pospekulowac i glupawo poszydzic (do tego przy braku rozumienia podstawowych kwestii) to juz jego problem.&nbsp;</p>
anonim2011.12.31 15:54
<p>1) Nie można udowodnić istnienia Boga tak jak nie można udowodnić Jego nieistnienia - to sprawa wiary, chociaż jakieś wnioskowanie jest. W tym sensie ateizm nie jest trudniejszy niż teizm.</p> <p>2) @gkc: \"A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich B&oacute;g na pastwę <strong>nic nie zdatnego rozumu</strong>, tak że czynili to, co się nie godzi.\" (Rz 1,28).</p> <p>3) W przypadku prezydent&oacute;w jest jednak to teizm a nie ateizm. Inna sprawa o jakiego boga chodzi.</p>
anonim2011.12.31 17:12
<p>@Porque Pojecia faktow uzywam w odniesieniu do nauki, tak gdybys nie zauwazyl. Po drugie, przeczytaj jeszcze raz moj post o braku dowodu na nieistnenie sily sprawczej i zastanow sie, czy jakis naukowiec przedstawil jakis dowod w tej kwestii (bo ze zwyklej logiki nawet wynika, ze nie moze przedstawic). Jesli nie znasz takowego, to prosze - nie rob z siebie biednego ateisty ktory udaje ze cos wie a tak naprawde to jedynie mu sie wydaje (tak samo, jak wierzacym w Boga).</p>
anonim2011.12.31 17:32
<p>errata - oczywiscie zamiast &uml;wydaje mu sie&uml; powinno byc &uml;wierzy&uml; (np. w swoje przekonania, bez zadnych dowodow).</p>
anonim2011.12.31 18:01
<p>@Porque</p> <p>Bawi mnie to ateistyczne przekonanie, że nauka jest zawsze racjonalna. Być może gdybyś znał jej historię...</p>
anonim2011.12.31 18:02
<p>@Marcin30006</p> <p>\"A przy okazji tak sie sklada, ze nikt z naukowcow nie przedstawil zadnego dowodu podwazajacego istnienie jakiejs sily sprawczej a mieli na to ponad 5000 lat (na tyle mozna przyjac istnienie nauki jako takiej).\"</p> <p>To ciekawe. Wg jakiego kryterium określasz to, że zaistaniała \"nauka jako taka\". I w związku z tym jak traktować pogląd, że tylko w chrześcijańskim kręgu kulturowym natrodziła się nauka w sensie wsp&oacute;łczensym?</p>
anonim2011.12.31 18:18
<p>nauka to żart, p&oacute;ki co nawet kataru nie umie wyleczyć</p> <p>nauka zacznie się legitymować jako podstawa światopoglądu, kiedy jakiś naukowiec sprawi, że powstanie jakaś nowa siła, oddziaływanie we świecie</p> <p>to że coś tam ciutkę opisano, to jeszcze nie nadaje wartości nauce, jako podstawie światopoglądu</p>
anonim2011.12.31 18:26
<p>&uml;<span \" : Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 13px;\">To ciekawe. Wg jakiego kryterium określasz to, że zaistaniała \"nauka jako taka\". I w związku z tym jak traktować pogląd, że tylko w chrześcijańskim kręgu kulturowym natrodziła się nauka w sensie wsp&oacute;łczensym?&uml; Za takowy przyjmuje np. pierwsze znane nam pismo oraz rachunki (cywilizaja w Mezopotamii czy Egipcie). Nigdzie nie twierdze, ze nauka w sensie wspolczesnym narodzila sie nauka w sensie wspolczesnym.&nbsp;</span></p>
anonim2011.12.31 18:43
<p>Sorry, brak edycji komentarzy i pospiech robia swoja - nie twierdze, ze nauka w sensie wspolczesnym narodzila sie w chrzescijanskim kregu kulturowym.</p>
anonim2011.12.31 19:01
<p>Marcin</p> <p>\"nie twierdze, ze nauka w sensie wspolczesnym narodzila sie w chrzescijanskim kregu kulturowym.\"</p> <p>ale spotkałem taki pogląd - np u ks. Hellera. Pytam więc o szczeg&oacute;ły i jakies kryterium - dlaczego np. za początek nauki nie uznać kt&oacute;reś ze starożytnuch pogańskich kultur? Czy nowożytna nauka charaikteryzuje się (w odr&oacute;żnieniu do innych) jakąś specyficzną metodologią, kt&oacute;rej po prostu niegdzie indziej nie ma (np metoda empiryczna, lub oparcie na matematyce) - innymi co ją odr&oacute;żnia np od nauk starożytnych? To dosyć ważne w epoce, w kt&oacute;rej na uniwersytetach naucza się, że to chrześcijaństwo zachamowało rozw&oacute;j nuaki i w og&oacute;le rozw&oacute;j cywilizacji i gdyby nie ono bylibyśmy dziś o wiele dalej.</p> <p>PS. Może po prostu chodzi o to, że tzw \"swp&oacute;łczensa nauka\" to jest to wszystko co było po Newtonie?</p>
anonim2011.12.31 19:59
<p>http://www.youtube.com/watch?v=_Qkd5y_tzKk</p> <p>Radujmy się w Panu! Alleluja!</p>
anonim2011.12.31 20:34
<p>Nie wiem, czym ks. Heller motywowal swoj poglad, mysle ze najlepiej byloby zapytac jego. Rowniez teza, ze chrzescijanstwo zahamowalo rozwoj nauki jest dosc ryzykowna bo tak sie sklada, ze to instytucje koscielne dawaly zarowno kadry jak i prowadzily niejeden uniwersytet sredniowieczny. Wracajac do meritum, nikt (odkad mozna mowic o nauce) nie podal dowodu podwazajacego istnienie Boga i sadze, ze nie poda z przyczyn stricte logicznych. Jak widac w tej dyskusji, coniektorzy ateisci zapominaja o tym drobnym niuansie a ekscytuja sie tym, ze nikt Jego istnienia nie udowodnil naukowo. Wychodzi na to, ze ich swiatopoglad opiera sie zatem na takiej samej wierze jak wiara np. katolikow :)</p>
anonim2011.12.31 21:58
<p>\"ateizm nie jest poglądem, żeby trzeba go było bronić. Bez teizmu nie istniałby ateizm i traktowanie obu jak światopogląd&oacute;w to tak, jakbyś profesją nazywał nie bycie strażakiem. Poza tym oczywiście, że nie da się zademonstrować tego, że żadnego boga nie ma, tak jak nie można zademonstrować, że nie ma duch&oacute;w, latającego potwora spaghetti czy niewidzialnych r&oacute;żowych jednorożc&oacute;w. Jednak jeśli ktoś szczerze m&oacute;wiłby, że w te rzeczy wierzy, zostałby nazwany wariatem.\"</p> <p>&nbsp;</p> <p>Dlaczego wy wszyscy powtarzacie słowo w słowo to co wypromował Dawkins? Na prawdę nie umiesz wymyśleć nic własnego? Z resztą to Was tylko kompromituje - jeśli na prawdę nie dostrzegasz r&oacute;żnicy między wiarą w jednego, osobowego Boga a wiarą w \"latającego potwora Spagetti\" to znazy, że jeste p&oacute;łgł&oacute;wkiem, podobnie z resztą jak Dawkins (co nie znaczy, że nie posiada on zaawansowanej wiedzy w swojej dziedzinie nauki)</p>
anonim2011.12.31 22:32
<p>Ateizm nie jest pogladem? Dobre, dobre :) Zapewne jest wiec pierwszym z brzegu aksjomatem przyjetym przez ludzi, ktorzy nie maja sensownego i udowodnionego wytlumaczenia pochodzenia wszechswiata. Ot, przyjeli sobie ze nie wiedza co i jak ale z pewnoscia nie moglby to byc zaden byt nadprzyrodzony. Wychodzi na to ,ze ateizm jest wiara czy pogladem takim samym jak teizm bo zarowno ateisci jak i teisci nie moga udowodnic slusznosci swoich tez na drodze naukowej. Skupmy sie zatem na jeszcze jednym zdaniu wygloszonym przez @Homo - tego o wierze i byciu wariatem. Zapewne gdyby Homo poposil jakiegos podroznika o udowodnienie, ze istnieja Eskimosi a ten wyjasnilby mu ze takich widzial, przy czym ani Homo ani podroznik nie maja mozliwosci wyruszyc na polnoc aby to zweryfikowac, to nasz Homo uznalby go za wariata. Rozumny czlowiek na pytanie &uml;czy istnieja krasnoludki czy rozowe jednorozce&uml; odpowiada: &uml;nie wiem gdyz nigdy takiego nie widzialem&uml; albo &uml;nie wydaje mi sie to bardzo prawdopodobne&uml;. Postawa Homo sprowadza sie do negowania wszystkiego, czego nie zna, za to ze spora doza autorytaryzmu. &nbsp;&nbsp;</p>
anonim2012.01.1 10:06
<p>Piogal - jeśli życie nie ma sensu, to... po co żyjesz? Tzn. dlaczego człowiek wybiera życie, skoro nie ma ono logicznego uzasadnienia, konkretnego celu? Dlaczego chce je podtrzymać? Przeciez to bardzo smutne życie, bez-nadziejne (w dosłownym znaczeniu). I dlaczego życie dla życia człowiekowiu nie wystarcza tak dalece, że szuka podbudowy filozoficznej i religijnej?</p>
anonim2012.01.1 10:54
<p>Jeszcze raz podaję tet link, z dedykacją dla Piogala i innych ateuszy, z zapytaniem: jakie wy macie powody do radości podobnej naszej?</p> <p>Co was unosi, co daje radość życia, jakiego rodzaju - NADZIEJA?</p> <p>I na co?</p> <p>http://www.youtube.com/watch?v=_Qkd5y_tzKk</p> <p>Nie wierzcie sobie! Wasza sprawa!</p> <p>I pozw&oacute;lcie nam, śpiewać, śpiewać śpiewać, na całe gardło; cieszyć się, cieszyć, cieszyć!!!</p> <p>Chwalmy Pana!!! :-))))</p>
anonim2012.01.1 11:17
<p>Piogal- pytanie jak najbardziej skierowane do Ciebie, rodzicom dajmy spok&oacute;j. Wybierasz życie podtrzymując je, a nie np. skacząc z mostu w zimne strugi Wisły (zresztą dobry wyb&oacute;r, tak między nami). Nie ma uzasadnienia zajmowanie się czymś bezsensowym, więc dlaczego mimo wszystko żyjesz? Gdybym uznala że Tw&oacute;j punkt widzenia jest prawdziwy, za 5 minut przstałabym istnieć. Nie dlatego że ciężko żyć, ale dlatego walśnie że bez sensu. Nie zgadzam się że religia pomaga ludziom słabym. Słaby nie przyjmuje zasad zmuszających do ciągłego doskonalenia siebie, wymagania od siebie więcej i więcej. Słaby idzie na łatwiznę i płynie z prądem. Na pewno nie ponosi ofiar w imię obrony własnych przekonań, a tak się wierzącym czasem zdarzało. Gdyby ludzie wybierali Boga by latwiej żyć, to nie takiego kt&oacute;ry daje X przykazań, tylko bożka a\'la premier kt&oacute;ry ma dobry PR, rozdaje wszystko za darmo, nie wymaga wysiłku. Słaby psychicznie jest ten, kto w nic nie wierzy. Nie jestes ateistą? :)</p>
anonim2012.01.1 11:18
<p>O rany, Piogal się już obudził i zaczyna mieć na frondzie ciężkie życie. Nowy rok i nowe ciężany. Oj, ciężko, ciężko być Piogalem na frondzie</p>
anonim2012.01.1 12:05
<p>Jeśli Piogalu szukasz, to wart jesteś modlitwy.</p> <p>Ale proszę Cię, powiedz mi: jak można tak żyć?!</p> <p>Przecież nawet jeśli coś jest <strong>wątpliwe</strong>, warto!</p> <p>Czy nie za duzo myślisz? Nigdy niczego nie <strong>czujesz</strong>?</p> <p>Tchnienia...?</p> <p>Jak można bez niego odbierać piękno: sztuli, przyrody, drugiego człowieka?!</p> <p>Tym <strong>tchnieniem </strong>B&oacute;g. Tylko.</p> <p>Pozdrawiam w Nowym Roku, życząc PRZEMIANY!</p> <p>Odczucia tego bożego tchnienia Ci zyczę z całego serca!</p>
anonim2012.01.1 12:16
<p>@Piogal: \"<span \" : Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 13px;\">Wierzyć to można np. że istnieje życie na innych planetach, nic pewnego, ale całkiem możliwe, prawda?\" &nbsp; &nbsp; W takim razie idąc Twoją logiką, ludzie pracujący w programie SETI i tym podobnych w kt&oacute;rych są przesyłane wiadomości o ziemianach, są pewni obcych cywilizacji, bo inaczej nielogiczne byłoby przesyłanie informacji. Z innej beczki: modlitwa wątpiącego: \"Boże, jeśli istniejesz, pom&oacute;ż mi\" - czy to jest rozmowa wierzącego (wątpiącego) czy pewnego w istnienie Boga?</span></p>
anonim2012.01.1 12:37
<p>Piogal - heh...&nbsp; :) jeśli być \"bardziej rozwiniętym ewolucyjnie\" znaczy tyle co podejmować aktywność bez sensu, to mam wątpliwości co do właściwego kierunku takiego rozwoju, ale mniejsza z tym. Z tego co napisałeś wynika że dopuszczasz istnienie Boga, tylko nie masz na Niego pomysłu. Pytanie co z tym zrobisz, bo przy takim (nawet tylko hipotetycznym) założeniu wydaje się celowe poszukiwanie odpowiedzi na pytanie \"jaki ten B&oacute;g jest?\".&nbsp; Do tego popycha ludzka ciekawość. Można by też zapytać, jakiego Boga chciałbyś mieć gdybyś m&oacute;gł sobie wybrać? Mi m&oacute;j bardzo odpowiada. Nie ma słabych punkt&oacute;w. Co do odbierania sobie zycia, nie uważam tego za odwagę, po prostu w momencie kiedy uznajesz że \"dalej nie ma nic\", najłatwiejsze co można zrobić to przenieść się w niebyt. Tylko że sam intuicyjnie wyczuwasz, że to może nie być takie proste. Kiedyś pewien m&oacute;j znajomy odebrał sobie życie i do dziś uważam to za wielką głupotę, marnowanie dobra na kazdym polu. Nic w tym wzniosłego ani odważnego, po prostu błąd.</p>
anonim2012.01.1 13:15
<p>@ Piogal</p> <p>1. \"Ludzie, kt&oacute;rzy oddawali życie &bdquo;za wiarę&rdquo; nie byli ludźmi wierzącymi tylko &bdquo;pewnymi&rdquo; istnienia Boga[...]\" Tak? Rozumiem że jako człowiek myślący stricte racjonalnie byłeś przy śmierci każdego umierającego w imię Boga i na chwilkę przed śmiercią pytałeś go o przekonania. Zdradź mi proszę, w takim razie, sekrety bilokacji i podr&oacute;żowania w czasie -.-</p> <p>2. \"To, że niekt&oacute;rych stać na poświęcenie życia za własne religijne przekonania nie jest niczym nadzwyczajnym\" - Nie jest? W takim razie czemu wszyscy ateiści przekonani w nieistnienie Boga, a co za tym idzie, w marność i zwierzęcy bezsens ludzkiego istnienia, się jakoś sami nie wystrzelali? Przecież, zgodnie z ich poglądami, było by to najlepsze rozwiązanie, pozbawiające ich dalszych cierpień isteniania. Przy okazji było by to też najlepsze świadectwo takowych przekonań i ich \"wyższości intelektualnej\" oraz \"odwagi\". Czemu więc tego nie czynią, skoro to nic nadzwyczajnego?</p> <p>3. \"Wy jak rozumiem, chodząc do r&oacute;żnych Waszych kościoł&oacute;w i rozmawiając z Waszymi Bogami jesteście nie &bdquo;wierzącymi&rdquo; a pewnymi, gdyż nielogiczne byłoby rozmawianie z kimś w kogo istnienie tylko się wierzy, a nie jest się jego istnienia pewnym.\" - Źle rozumiesz. Mało kto na tym świecie jest absolutnie pewnym istenia Boga. Poza tym,&nbsp; \"niefajność\" życia i chwiejność człowieka praktycznie każdego chrześcijanina w historii (z kilkoma wyjątkami) w pewnym momencie wplątywała w wątpliwości. Pewien, to ja jestem algebry, a w Boga wierzę, generalnie na tym polega Wiara. Czy jest to logiczne? C&oacute;ż, tak samo logiczne jak wiara pewnych dw&oacute;ch wariat&oacute;w ze sklepu rowerowego w to, że stworzą machinę latającą ^_^</p> <p>4. \"[...] nie utożsamiam jednak ewentualnej możliwości istnienia Boga z jakąkolwiek religią, bo to już tylko wymysł człowieka i to w przypadku chrześcijaństwa, dość prymitywnego człowieka czyli rybak&oacute;w i celnik&oacute;w nie potrafiących dobrze doliczyć do dziesięciu, bez urazy dla nich, ale należy podchodzić z dużą rezerwą do tego, co kiedyś tam sobie spisali\" -&nbsp; A nie sądzisz że naprawdę prze-mądrzy musieli być Ci \"prymitywni\" rybacy jeśli bez pomocy Boga stworzyli dzieło kt&oacute;re trwa już trzeci tysiąc lat a jego nauki wyadją plon w postaci ludzi tak wybitnych jak bł. Jan Paweł II czy św. Matka Teresa? A z drugiej strony, jakże głupi, skoro nie czerpali z tego \"schematu\" praktycznie żadnych profit&oacute;w a jedenastu na dwunastu z nich decyduje się bohatersko umrzeć w imię perfidnego kłamstwa wiedząc że zyskają na tym tylko cierpienie. To w końcu jak, madrzy czy głupi, czy może jednak nie sami ludzie? :)</p> <p>5. . \"Dlatego właśnie określenie &bdquo;wierzący&rdquo; paradoksalnie bardziej pasuje do mnie niż do Was :)\" - Radzę Panu przewertować Słownik języka polskiego. Jak napisałem wcześniej, chrześcijanie chwiejni w wierze (czyli wszyscy) wierzą - bo wierzyć to znaczy uznawać coś za prawdę. Pan natomiast jest nie Wierzący tylko przypuszczający, jako że nie uznaje pan istenia Boga za prawdę tylko za <span \"text-decoration: underline;\">mozliwość</span>.</p> <p>O czymś zapomniałem?</p>
anonim2012.01.1 13:18
<p>Artykuł jest dobry, zwłaszcza w tych miejscach, w kt&oacute;rych wytyka się ateistyczne nadinteroretacje teorii ewolucji. Ale żeby to zrozumieć laiccy dewoci, powinni zapoznać się m.in. z pismami Hume\'a, zamiast pokazywać swą ignorancję odnośnie własnych \"tradycji\'.</p> <p>Ateizm metodologiczny? To bęłkot filozoficzny, od kiedy z nic nie m&oacute;wiącego mileczenia wynika jaki kolwiek pogląd? Jak można na tej podstawie przypisać komukolwiej jakąś opinię? Tylko ociemniały umysł, produkujący wolnomyślne żygowiny może dopuszczać się takich bezsensownych rozumowań. Podobnie z pytaniem o wielość religii lub taki, czy inny przymiot boski. Jak można sensownie o niego pytać bez założenia istnienia tego, o co pytamy? A jeśli zagadzamy się na sensowniość i prawdziwość tych \"bajek\", to dostrzegamy r&oacute;żne religie tłumaczą sobie istnienie innych religii i tyle.</p>
anonim2012.01.1 13:21
<p>snickaf aleś się napisał, a tego belzebuba @pigola już dawno nie ma :) hihi brawa dla admin&oacute;w!!! tak trzeba z robactwem</p>
anonim2012.01.1 13:45
<p>Pfft. Moim zdaniem administracja odwaliła by dużo lepszą robotę dyskredutyjąc gościa argumentami a nie kasowaniem post&oacute;w -.-</p>
anonim2012.01.1 14:21
<p>@Homo, jedyny problem w tym, ze pokazania braku logiki w Twoich wyjasnieniach zajmije teistom srednio jakies pol minuty. Masz racje, wiecej nie probuj jesli bedziesz poslugiwal sie podobna &uml;logika&uml;.&nbsp;</p>
anonim2012.01.1 16:21
<p>Pan Terlikowski wychodzi z założenia, że musi istnieć jakiś z g&oacute;ry ustalony sens życia. Problem polega na tym, że to nie musi być prawda. Ja sądzę raczej, że sami powinniśmy go znaleźć. Co do odrodzenia wiary: przykład Afryki i Azji to raczej przykład narodzenia niż odrodzenia wiary chrześcijańskiej. Jednak w Europie, szczeg&oacute;lnie w krajach o wysokim poziomie edukacji, chrześcijaństwo raczej słabnie niż się umacnia. Za przykłady mogą posłużyć Finlandia i Irlandia. Obydwa kraje zainwestowały w edukację. W Finlandii liczba ateist&oacute;w zwiększyła się w ciągu 60 lat z 2,7% do 19,2% (dane z http://tilastokeskus.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto_en.html). W Irlandii ludzie masowo przestają chodzić do kościoła. Dlatego myślę, że zdobywanie wiedzy przyczynia się raczej do osłabiania niż wzmacniania religii. Jeśli chodzi o pierwszy akapit pod tekstem \"B&oacute;g poznawalny w naturze\" to proszę podać badania, z kt&oacute;rych wynikałoby, że to co jest tam napisane to prawda. Z tego, co ja wiem, odsetek rozwod&oacute;w wśr&oacute;d katolik&oacute;w, luteran&oacute;w oraz ateist&oacute;w i agnostyk&oacute;w jest taki sam, a wśr&oacute;d pozostałych grup chrześcijan jest wyższy (http://www.religioustolerance.org/chr_dira.htm). Z kolei wiara nie jest wrodzona. Gdyby była, to dziecko muzułmańskie wychowywane przez chrześcijan zostałoby muzułmaninem. Jeśli już coś miałoby by być wrodzone, to co najwyżej coś nazywane przez wierzących \"łaską wiary\", a przeze mnie \"podatnością na religie\" (nie m&oacute;wię, że tak jest, jedynie dopuszczam taką możliwość).</p>
anonim2012.01.1 16:53
<p>Raczej religia bardzo motywuje do zdobywania wiedzy, do rozwoju człowieczeństwa, wrażliwości, umiejętności i łączy wszystkie elementy w harmonijną całość. Rozumiem, że suchym intelektem nie można tego pojąć. Dlatego wiara określana bywa łaską, choć nie wiem dlaczego jednym daną wcześniej, innym - p&oacute;źniej.</p> <p>Wiara jest w tym sensie wrodzona, że w każdym człowieku istnieje pusta przestrzeń, tęsknota za czymś z początku nieokreślonym - i znika ona dopiero wtedy, kiedy odnajdzie się Boga. To naturalne \"dopełnienie\" człowieka to w zasadzie pewny, wystarczający, choć niemierzalny dow&oacute;d istnienia Boga.</p>
anonim2012.01.1 19:07
<p>@Piogal: Jak to wiara nie ma nic wsp&oacute;lnego z logiką? Arystoteles był wyjątkowo logiczny i&nbsp; został \"wykorzystany\" przez św. Tomasza z Akwinu. A jak napisał św. Paweł z Tarsu: wiara jest potwierdzeniem d&oacute;br, kt&oacute;rych nie widzimy a się spodziewamy (Hbr11,1) tzn. m&oacute;wimy o czymś co istnieje lecz \"ponad\" przestrzenią materialną. W tym układzie być może okaże sie, iż ludzie wierzący w istnienie Absolutu niezależnie od nazwy ogarniają znacznie większą przestrzeń niż ateiści, a ponieważ świat materialny jest logiczy zatem i ponadmaterialny też musi. Mimo wszystko.</p>
anonim2012.01.1 20:21
<p>Jak zauważył pewien ekonomista: - \"w dłuższej perspektywie wszyscy jesteśmy martwi. Wobec tego, wyższość religii nad ateizmem polega na tym, że religia oferuje nadzieję na zbawienie i życie wieczne. Ateizm nie jest w stanie zaoferować niczego.</p>
anonim2012.01.1 20:44
<p>Grzegorz222 - Owszem, nie jest w stanie zaoferować niczego, za to siedzi na baardzo wysokim koniu... :)</p>
anonim2012.01.1 21:16
<p>kim innym jest uczony negujący istnienie Boga/a kim innym walczący z Bogiem\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ jeżeliby przyjąć że ewolucja jest kontynuacją wielkiego wybuchu/ a one faktem tchnienia Boga/ to kazdy kto wierzy że B&oacute;g stworzył świat //-powinien się uważać za ewolucjonistę</p>
anonim2012.01.1 23:42
<p>@Mitochondrium Nawet, jeśli wiara motywuje do nauki i wierzący są bardziej chętni do nauki niż niewierzący (w co szczerze wątpię), to nauka zwiększa szanse na porzucenie wiary, co pokazałem w poprzednim komentarzu. Sugerujesz, że wierzący są wrażliwsi? http://www.polityka.pl/nauka/czlowiek/230830,1,gramatyka moralnosci.read - sprawdzono w USA, jaki procent wierzących i niewierzących lekarzy leczy biednych w ramach wolontariatu. Wynik: 31% wierzących i 35% niewierzących. To podkopuje tezę o większej wrażliwości wierzących. Co do pustej przestrzeni - przynam Ci się, że do niedawna podświadomie mi czegoś brakło. Brakło mi miejsca, gdzie m&oacute;głbym potwierdzić sw&oacute;j ateistyczny pogląd. Czego to dowodzi? Następna rzecz: twierdzisz, że ateizm nie może nic zaoferować. Ja uważam, że wprost przeciwnie - może zaoferować swobodę myślenia. I pytanie na koniec - dlaczego uważasz, że każdy otrzymuje dar podatności na religie (czy tam jak wolisz - dar wiary)? Chyba nie zaprzeczysz istnienia os&oacute;b, kt&oacute;re przez całe swoje życie nie uwierzyły w nic nadprzyrodzonego.</p>
anonim2012.01.1 23:58
<p>@Urojony - nie wiem czy niewierzący są mniej czy bardziej chętni, wiem tylko że wierzący powinien chętny być, tylko tyle. Z tego powodu, że wiara to potężna siła motywująca na wszystkich frontach.</p> <p>Sugeruję, że są wrażliwi, chyba że ich wiara jest nieautentyczna, problematyczna. Choć w sumie leczę w ramach wolontariatu i niestety nie czuję się specjalnie wrażliwa, co o mojej wierze chyba dobrze nie świadczy, albo o Twoich statystykach. ;)</p> <p>Po co chcesz potwierdzać sw&oacute;j ateistyczny światopogląd? Nie jesteś go pewny? Wolność myślenia nie zależy od ateizmu, a zwyczajnie od oleju pod kapeluszem. Religia tu nie ma nic do rzeczy. Albo się myśli, albo nie.</p> <p>Co do ostatniego zdania, nie mamy żadnych danych na ten temat. Nie możesz absolutnie stwierdzić, że takie osoby istnieją, bo nie siedzisz w czyjejś głowie/sercu. Nie wiadomo, co dzieje się w myślach człowieka w ostatniej minucie czy sekundzie życia. Mam jednak nadzieję, że niewielu jest tak małodusznych. ;)&nbsp;</p> <p>A uświadomienie sobie \"pustej przstrzeni\" to milowy krok.</p>
anonim2012.01.2 0:49
<p>Cała ta dyskusja jest od dupy strony. To, że ktoś chce znaleść sens w życiu nie oznacza, że on istnieje. To tak jakby m&oacute;wić \"bardzo chcę znaleść garnek złota pod moim ł&oacute;zkiem znaczy że on musi tam być!\". Nie zgadzam się z twierdzeniem, że ateizm pozbawiony jest radości i sensu, ale nie o to chodzi! Moje czy innych POGLĄDY nie są dowodem na nic!</p> <p>Po drugie chciałabym uświadomić wszystkim tym, kt&oacute;rzy najwyraźniej nie słuchali na lekcjach fizyki/chemii/biologii w szkole - to wy teiści musicie udowodnić istnienie boga! Znana jest pararella czajniczka czy jednorożca, ale osobiście wolę por&oacute;wnanie do magicznych elf&oacute;w, kt&oacute;re żyją w twoim tyłku. Ja twierdze, że tam są, z zasany nierozumiałe i niemożliwe do wyśledzenia za pomocą nauki. Nie jesteście w stanie mi udowdnić, że nie macie w tyłku niewykrywalnych krasnoludk&oacute;w! To ja powinnam udowodnić wam ich istnienie.</p> <p>Jeżeli chodzi o pochodzenie zła nauka może spokojnie odpowiedzieć na to pytanie. Zdaniem nauki zło (definiowane jako świadome działanie w celu cierpienia innego człowieka oraz zaniechanie działania by owo cierpienie zakończyć) pochodzi częściowo z człowieka - i tym zajmują się neurobiolodzy, szukając części m&oacute;zgu odpowiedzialnych za sadyzm itp - oraz z systemu w jakim &oacute;w człowiek się znajduje (polecam książkę dr. Zimbardo pt. \"Efekt lucyfera\" kt&oacute;ra dokłądnie zajmuje się tym tematem). Nauka ma możliwości by odpowiedzieć na wszystkie pytania, potrzebuje tylko na to czasu. W odr&oacute;żnieniu od religii, kt&oacute;ra wszystko wie od razu.</p> <p>A na koniec panie Terlikowski - tak, pytanie \"dlaczego?\" nie zawsze, ale często jest głupie i dziecinne. Jeżeli zapyta pan \"Dlaczego niebo jest niebieskie?\" może otrzymać pan logiczną odpowiedź, w kt&oacute;rej usłyszy pan coś o atmosferze i o rozszczepieniu światła i inne tego typu, \"szczeg&oacute;łowe nauki\". Ale już pytania o \"dlaczego niebieski jest niebieski\" - no c&oacute;ż, pytanie godne pięciolatka.</p>
anonim2012.01.2 1:03
<p>Ach, nie mogę się powstrzymać i zapytać was:</p> <p>Czy historia faceta w niebie, kt&oacute;ry zapładnia dziewicę samym sobą a następnie rusza na misję samob&oacute;jczą w celu zniszczenia grzechu (będąc r&oacute;wnocześnie w niebie, wszechmogący i wszechwiedzący) zamiast po prostu, no nie wiem, zniszczyć go? modli się sam do siebie i m&oacute;wi sam do siebie tato - hmm, czy to naprawdę jest cel waszego życia? :O</p>
anonim2012.01.2 2:58
<p>Ten artykuł raczej jest słaby, strasznie się zdziwiłem tym masowym komentowaniem. Ale:</p> <p>@Snaut - o ile się nie mylę, Wallace zaczął powątpiewać w ewolucję z przyczyn ateistycznych właśnie, a Darwin był dla odmiany wierzącą osobą.</p> <p>@Radeks - ateizm metodologiczny w szczeg&oacute;lności uniemożliwia wyciąganie wniosk&oacute;w co do istnienia/nieistnienia Boga na podstawie badań naukowych. Ponieważ chyba tylko ja użyłem tego określenia tutaj, to rozumiem, że nie przeczytałeś ze zrozumieniem mojego wpisu, skoro piszesz o \"wynikaniu jakichś pogląd&oacute;w\". Właśnie nie mogą wyniknąć żadne poglądy</p> <p>Nauka we wsp&oacute;łczesnym rozumieniu powstała niewątpliwie w kręgu kultury chrześcijańskiej, bo nauka \"we wsp&oacute;łczesnym rozumieniu\" opiera się na metodologii nauk, kt&oacute;ra w kształcie zbliżonym do obecnego powstała niewątpliwie w drugim tysiącleciu po Chrystusie w Europie Zachodniej.</p> <p>@Kara96 - zapewne Tw&oacute;j komentarz obraźliwy dla os&oacute;b wierzących zostanie wyeliminowany przez administrację tej strony, ale świadczy on o tym jedynie, że złości Cię dostrzegana przez Ciebie nielogiczność, czy bezsensowność wiary. Wszystko sobie poukładałeś, ale po prostu złości Cię, że tak nie potrafisz. Tak jak alkoholika złości, że nie może pić jak \"inni\". Właśnie dlatego większość ateist&oacute;w jest moralnie gorsza, że swoje życie buduje na złości na wiarę i wierzących - przeświadczenie, że \"To, że ktoś chce znaleść sens w życiu nie oznacza, że on istnieje.\" jest destrukcyjne i dlatego byłeś, jesteś i będziesz przegrany niezależnie od tego, czy B&oacute;g istnieje, czy nie.</p>
anonim2012.01.2 5:04
<p> <p class=\"MsoNormal\"> <p class=\"MsoNormal\">@Urojony&hellip;</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;&bdquo;Red. Terlikowski &nbsp;wychodzi z założenia, że musi istnieć jakiś z g&oacute;ry ustalony sens życia. Problem polega na tym, że to nie musi być prawda&rdquo;</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">To pytanie można, i trzeba, rozszerzyć o sens istnienia nie tylko nas, ale całego Wszechświata. Czy jego istnienie ma sens? Jeśli nie ma, to dlaczego powstał, a jeśli ma, to jaki ten sens jest?&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">My jesteśmy nie tylko częścią tego Wszechświata, ale r&oacute;wnież jego obserwatorami, więc pojawia się następne pytanie: jaki jest sens pojawienia się ludzi &ndash; świadomych swojego istnienia obserwator&oacute;w &nbsp;Wszechświata? Samo trwanie tego Wszechświata obyłoby się doskonale bez nas i naszej jego obserwacji.&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">Podchodząc bliżej &ndash; dlaczego JA istnieję? Bez mojego istnienia Wszechświat istniał, istnieje i zapewne będzie istniał. Dlaczego więc JA &ndash; czujący, kochający, wierzący, wątpiący itd. się pojawiłem? Pojawiłem się ze swoim jednostkowym ciałem, czującym każde ukłucie, każde muśnięcie wiatru, ze swoim umysłem, mogącym ten Wszechświat obserwować? Dlaczego mam jaźń, czyli to wszystko co się składa na moje życie psychiczne i duchowe?</p> <p class=\"MsoNormal\">Ateista odpowie &ndash; jaźń, to efekt ewolucji. Istnieje tylko wraz z istnieniem ciała osobnika, kt&oacute;ry tę jaźń posiada.</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">W takim razie po co powstała? Dlaczego wyewoluowała? Przecież przez miliardy lat żyły na Ziemi stworzenia, kt&oacute;re z całą pewnością jaźni, właściwej dla gatunku ludzkiego, nie posiadały? Do czego ta forma jaźni była potrzebna &bdquo;ewolucji&rdquo; i to ograniczona tylko do jednego gatunku? Tyle miliard&oacute;w lat ewolucji i tylko w człowieku się pojawiła? Dlaczego tej jaźni nie wykazują inne stworzenia żyjące na naszej Ziemi?&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">Więc dlaczego istnieję taki, jaki jestem? Kto mnie wrzucił w ten Wszechświat z moim ciałem i jaźnią? Dlaczego pojawiłem się akurat teraz, a nie parę wiek&oacute;w temu, albo parę wiek&oacute;w p&oacute;źniej ze swoją jaźnią, moją i niczyją inną, kt&oacute;rą odczuwam jako będącą w centrum Wszechświata, kt&oacute;ry obserwuję? Przecież koszulę, kt&oacute;rą mam na sobie, nie utożsamiam ze sobą. Wszystko poza moim ciałem, jest czymś na zewnątrz. Ale r&oacute;wnież moje ciało jest czymś odrębnym od mojego JA. Gdy wyrwę ząb lub wyłysieję to przecież MNIE nie jest mniej. Moja jaźń, to nie moje ciało!</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">Więc KTO umyślił sobie, że akurat MNIE da tę jaźń, kt&oacute;ra spowoduje, że wszystko poza mną będę odbierać jako zewnętrzne?&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">Rodzice? Nie. Oni płodząc mnie nie wiedzieli kim będę, jaki będę. Nie mieli wpływu na to, że JA będę sobą. Przecież rodzeństwa nie odbieram jako siebie, chociaż jesteśmy z jednych rodzic&oacute;w?&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">Ateista powie - nie ma żadnej kontynuacji istnienia mojej jaźni po śmierci. POWINNA zniknąć wraz ze śmiercią mojego ciała.&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">Ale przecież swojej tożsamości, swej jaźni nie utożsamiam bezwzględnie ze swoim ciałem! Skąd zatem pewność, że zniknie wraz ze śmiercią ciała? Bo nikt tego nie udowodnił? Ale jak udowodnić jej dalsze istnienie albo nieistnienie, po zgonie osobnika ją posiadającą?</p> <p class=\"MsoNormal\">Wiemy, że materia podlega stałej przemianie &ndash; oziębiona woda zamarznie, a podgrzana wyparuje. Ale cały czas ilość tej wody pozostaje niezmienna. Można cząsteczki wody rozdzielić na wod&oacute;r i tlen, ale ilość cząsteczek pozostaje ciągle taka sama. W wyniku tych przemian nie następuje anihilacja atom&oacute;w, z kt&oacute;rych składa się woda. Zmienia się tylko postać materii, kt&oacute;rą potrafią utworzyć.&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">Czy zatem moja jaźń, kt&oacute;rą utożsamiam z moją duszą &ndash; to co stanowi o mojej tożsamości, nie jest pewną formą bytu daną mi w chwili mojego powstania? Bytu potrzebnego do mojego istnienia? Do tego połączenia ciała i duszy, kt&oacute;re powoduje, że jestem człowiekiem, tak samo jak połączenie atom&oacute;w wodoru z tlenem jest potrzebne, aby powstała cząsteczka wody?</p> <p class=\"MsoNormal\">Jeżeli tak, to czynnik duchowy, tożsamościowy, jaźń, czyż nie jest tym składnikiem, kt&oacute;ry będąc dodany do ciała, aby mogło stać się człowiekiem, może być też od niego oddzielony w chwili jego śmierci?</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">Kto jest władny dodać albo oddzielić duszę od ciała?&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">B&oacute;g. Władca życia.&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">To ten, kt&oacute;ry decyduje o tym, że ja to JA. To ten, kt&oacute;rego &bdquo;tchnienie&rdquo; spowodowało, że żyję.&nbsp;</p> </p> </p>
anonim2012.01.2 5:44
<p> <p>@Kara96&hellip;</p> <p>Pominę wulgaryzmy, do kt&oacute;rych się dopuściłaś, gdyż one jedynie świadczą o Twoim poziomie kultury.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Co do pytań&hellip;</p> <p>&nbsp;</p> <p>Osobiście nie widzę potrzeby udowadniania niedorzeczności, w stylu istnienia lub nie r&oacute;żowych jednorożc&oacute;w, tak samo jak nie widzę potrzeby, aby udowadniać oczywistości.&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>Czy za każdym razem, gdy nabierasz haustu powietrza, wymagasz od kogoś, aby ktoś Ci udowodnił, że powietrze istnieje? Nie. Przyjmujesz to jako rzecz oczywistą, że od zarania swego istnienia ono jest. Od chwili Twego pierwszego krzyku.&nbsp;</p> <p>Czy zanim ktoś Cię nauczył z czego składa się woda, nigdy jej nie piłaś? Nie. Przyjęłaś tę wiedzę, że picie wody służy do zaspokajania pragnienia bezkrytycznie, bez żądania dowod&oacute;w. Od początku swego istnienia WIERZYSZ w r&oacute;żne rzeczy, kt&oacute;re Ci inni dają do wierzenia. I z pożytkiem dla siebie.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Sens życia to nie to samo co garnek złota pod ł&oacute;żkiem. Od tego pierwszego zależy Twoje szczęście, od tego drugiego niekoniecznie :)&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>Mogę ci udowodnić, że nie mam krasnoludk&oacute;w tam, gdzie sugerujesz. Możesz tam po prostu wsadzić sw&oacute;j palec, aby sprawdzić ;P</p> <p>&nbsp;</p> <p>Nauka NIGDY nie odpowie na wszystkie pytania. Pierwsze z brzegu? Co istnieje poza granicą widzialnego Wszechświata? Postarasz się o wyjaśnienie? W spos&oacute;b naukowy plz, to znaczy proszę o zasugerowanie weryfikowalnego doświadczenia, kt&oacute;re pozwoli na sprawdzenie tego, co tam jest.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Nie rozumiem, dlaczego przyczepiłaś się do słowa &bdquo;Dlaczego&rdquo;? Redaktor Terlikowski użył go w artykule trzykrotnie, za każdym razem w ważnym kontekście:</p> <p>1. &bdquo;Dlaczego&rdquo; leży u podstaw pytań o sens, nie mieści się w sferze nauk szczeg&oacute;łowych.</p> <p>2. Dlaczego istnieje niesprawiedliwość?</p> <p>3. Dlaczego (jeśli rzeczywiście do niej doszło) zachodzi ewolucja?</p> <p>I to nie są trywialne stwierdzenia, czy pytania pięciolatka. Potrafisz na nie odpowiedzieć? Proszę o niegłupią i niedziecinną odpowiedź.</p> </p>
anonim2012.01.2 9:44
<p>@Kropelka</p> <p>Oczywiście, że oddychając nie wymagam udowodninia istnienia powietrza - ale spokojnie można to zrobić! Znany jest nam skład powietrza, wiemy co w nim jest niezbędne dla naszego przeżycia, w razie czego potrafimy jesgo brak zastąpić czymś innym. Tak samo z wodą. Od dzieciństwa piję wodę, ale w liceum czy szkole podstawowej dowiedziałam się jaki jest jej skład i jej rola w moim życiu... Nie wiem co to ma do rzeczy szczerze m&oacute;wiąc, szczeg&oacute;lnie, że w dzieciństwie wierzyłam w świętego mikołaja, wr&oacute;żkę-zębuszkę i Narnię. Na tym polega dorosłość - bajki, nawet piękne, niekoniecznie muszą być prawdziwe.</p> <p>Poza tym wydaje mi się pokręconą logiką szukanie sensu życia w tym co będzie PO życiu. To szukacie sensu w istnieniu czy w śmierci w końcu. A już poza tym to wcale nie obaliłaś mojego twierdzenia. To że \"sens życia\" jest Ci niezbędny do szczęścia (z czym się nie zgadzam, ale to nie ma znaczenia) nie oznacza że on istnieje.</p> <p>W og&oacute;le odsyłam do ponownego przeczytania o garnku i o krasnoludkach (niewykrywalnych, tak jak b&oacute;g).</p> <p>&nbsp;</p> <p>A poza granicą wszechświata - coż jest kilka hipotez. Najprostsza m&oacute;wi, że nic - wszechświat to wszystko, poza wszystkim jest nic (brzmi to trochę jak toelogia, nie?). Jest też teoria o wielu wszechświatach, połączonych ze sobą czarnymi dziurami, co jest trudne do udowodnienia z powodu masy czarnych dziur, ale kto wie? Jest jeszcze hipoteza wielu wszechświat&oacute;w \"rodzących się\" na zasadzie ewolucyjnej. Żadna z powyższych nie jest jeszcze udowodniona, ale każda jest możliwa z punktu widzenia matematyki. (\"Kr&oacute;tka historia czasu\" Hawkinga opowiada o tym lepiej i ciekawiej niż ja).</p> <p>Niesprawiedliwość nie istnieje jako wartość w naturze, jest pewnym abstraktem stworzonym przez człowieka - tak jak sprawiedliwość, szczęście czy smutek. Są one realne dla myślącego i m&oacute;wiącego człowieka, ale nie istnieją w przyrodzie sensu stricte. Np. jeżeli pytasz dlaczego ten akurat ciągle choruje, a tamten nie - może ma to związek z jego układem immunologicznym, może z racji jego pracy/miejsca zamieszkania/układ&oacute;w rodzinnych/diety jest bardziej narażony na kontakt z mikrobami a może ten \"chorowity\" choruje normalnie, tylko ten drugi jest wyjątkowo zdrowy? Ale nie ma w przyrodzie czegoś&nbsp; takiego jak \"sprawiedliwość\", więc pytanie o to nie ma sensu.</p> <p>Ach, ewolucja, m&oacute;j ukochany temat. Z ewolucją jest jak z kamieniem toczącym się po zboczu - ciężko zacząć, ale potem już samo idzie. Nie wiemy jak powstało życie (piękno nauki polega na tym, że nie wszystko wiemy i potrafimy to przyznać), ale ewolucja trwa, ponieważ jest jedynym sposobem na przetrwanie. Ciągle powstają przypadkowe mutacje, kt&oacute;re najczęściej są złe i powodują śmierć lub bezpłodność, ale niekt&oacute;re okazują się dobre i zaczynają powoli zdobywać przewagę.</p>
anonim2012.01.2 11:52
<p>Pan Terlikowski uważa że religia wyjaśnia więcej niż nauka.Proponowałbym mu aby wyszedł z małej&nbsp; przykoscielnej biblioteki i spr&oacute;bował zagłębić się się chociażby dzieło Darwina ,ale bez religijnego wstrętu,z pr&oacute;bą zrozumienia.to na pewno poszerzy Pańskie perspektywy.Z dorobku nauki korzysta pan na karzdym kroku.Komputer, samoch&oacute;d, telefon. Nie odrzuca pan tych osiągnięć. WIĘC DLACZEGO PODWAŻA PAN ZNACZENIE NAUKI W BADANIACH DOTYCZĄCYCH RELIGII.????? Nauka ośmiesza religie i ich przekazy,wyłączając te uniwersalne ,dla ludzi wierzacych i niewierzacych tj, przyjazń,miłosć ,dobro. wystarczy poczytać świete ksiegi,aby się zniesmaczyć. &nbsp;logicznie myslacy człowiek nie może zauważyć kontrastu prezentownej treśći w kosciołach,(wybiera sie tylko nie budzace kontrowersji fragmenty) a reszta naprawde ochydnych nakaz&oacute;w nie jest upubliczniana.Oczywiście całośc jest w Biblii zaprezentowana,nie m&oacute;wie że nie ,ale większosć wierzących nie czyta biblii,dlatego nawet o tym nie wie. Nie wie że dekalog w Biblii r&oacute;żni sie od prezentowanego przez kapłan&oacute;w.Nie wiedzą że Biblijny B&oacute;g zakazał czynienia obraz&oacute;w,rzeźb \" tego co jest na niebie wysoko,ani tego,co na ziemi nisko..\" to na tych księgach opiera się wiara.Wiara kt&oacute;ra wg. redaktora &nbsp;Terlikowskiego wyjaśnia więcej niż nauka.</p>
anonim2012.01.2 12:00
<p>przepraszam za błędy ortograficzne i interpunkcyjne nad kt&oacute;rymi ciężko pracuję</p>
anonim2012.01.2 14:23
<p>Ot zadufanie. Nazywać ślepcem kogoś, kto nie ma omam&oacute;w wzrokowych i nie ugania się po pustyni za fata morganą.</p>
anonim2012.01.2 18:15
<p>@Kara96: Nie rozumiem dlaczego ja muszę udowadniać istnienie Boga. A może tak ateiści muszą udowodnić nie-istnienie Boga. Pozdrawiam.</p>
anonim2012.01.2 19:05
<p>@Porque: Bezsensowność? Jestem \"misiem o bardzo małym rozumku\" i nie rozumiem. Lecz faktem jest, iż to ode mnie jako m&oacute;wiącego o wierze domagają się udowodnienia istnienia obiektu mej wiary. Więc odwr&oacute;ciłem: niech ci kt&oacute;rzy nie wierzą udowodnią <strong>nie-istnienie</strong>. Dla mnie istnienie Absolutu jest faktem. Niech więc wykażą m&oacute;j \"absurd\".</p>
anonim2012.01.2 19:33
<p>Brawo, Porque zdaje sie ze wreszcie zakumal, czym jest wiara :) Mam nadzieje ,ze juz nie bedzie domagal sie dowodu? Tylko nie moge pojac, dlaczego katolikow wytyka probe przekonania innych co do istnienia Absolutu a sam nie widzi nic zlego w szerzeniu pogladu, ze Absolutu nie ma. A tak nawiasem mowiac, teoria ewolucji idealnie &uml;wyklada sie&uml; na powstaniu endosymbiontow, gdzie z dwoch rownych gatunkow dostalismy ponoc jeden nowy - tam akurat idealnie pasuje element teorii kreacjonistycznej, mianowicie degradacja (co nie znaczy, ze cala teoria jest sluszna lub bardziej prawdopodobna). Biorac pod uwage, ze ten przypadek dotyczy calego krolestwa Eucaryta to .... ciezko rowniez przylozyc do czlowieka :P</p>
anonim2012.01.2 21:02
<p> <p> <p>@Kara96&hellip;</p> <p>&nbsp;</p> <p>Mylisz się :) Fakt istnienia dobrego powietrza do oddychania wok&oacute;ł Ciebie jest tylko sprawą Twojej w to wiary. Nie chodzisz przecież z aparaturą do badania składu powietrza, więc nie wiesz, czy to, czym oddychasz nie jest przypadkiem dla Ciebie zab&oacute;jcze. Tak samo z wodą &ndash; wierzysz, że nikt nie dosypał do niego cyjanku potasu. Pewne rzeczy MUSISZ przyjąć na wiarę.</p> <p>&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>Jeśli chodzi o bajki&hellip; Nawet nieprawdziwe bajki mają z reguły prawdziwe przesłanie &ndash; gloryfikują zwycięstwo dobra nad złem, wsp&oacute;łczucie dla biednych, pomoc dla nich itp. W spos&oacute;b przystępny dla dziecka przedstawiają wartości, kt&oacute;rymi powinien kierować się r&oacute;wnież w dorosłym życiu. Wyrośnięcie z bajek nie oznacza automatycznie wyrośnięcie z dobrych wartości, kt&oacute;re przekazywały.</p> <p>&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>Nie szukamy sensu w śmierci, ale w Zmartwychwstaniu :) Życie ziemskie to preludium do tego, co nas czeka po śmierci. Wyznajemy w Credo wiarę, że podczas Paruzji nastąpi &bdquo;ciała zmartwychwstanie, żywot wieczny&rdquo;. Pierwszą osobą, u kt&oacute;rej to nastąpiło był Jezus Chrystus.&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>Sens życia istnieje. Każdego. Mojego, Twojego i miliard&oacute;w innych ludzi.&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>Odnośnie niewykrywalnych krasnoludk&oacute;w&hellip; Jeżeli są niewykrywalne, to skąd wiesz o ich istnieniu?&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>B&oacute;g jest &bdquo;wykrywalny&rdquo;. Objawił się nie tylko poprzez swoje dzieło stworzenia, ale poprzez sw&oacute;j nieustanny wpływ na dzieje widzialnego nam świata. Objawił się nam r&oacute;wnież w spos&oacute;b widzialny w osobie Jezusa Chrystusa.</p> <p>&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>Odnośnie granic Wszechświata &ndash; to co przedstawiasz, to są tylko, jak sama piszesz, &bdquo;hipotezy&rdquo;, &bdquo;teorie&rdquo;. I żadna z nich nie zostanie udowodniona w sensie empirycznym. NIGDY. Teorie to nie dow&oacute;d. Nikt z żyjących granicy istniejącego Wszechświata nigdy nie przekroczy. Nie ma takiej możliwości.</p> <p>&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>Jeżeli każda z teorii jest możliwa z punktu widzenia matematyki, to znaczy, że albo wszystkie są prawdziwe, albo żadna z nich. Jeżeli wszystkie, to znaczy, że są szczeg&oacute;lnymi przypadkami teorii, kt&oacute;ra będzie obejmowała je wszystkie, tak jak fizyka newtonowska jest szczeg&oacute;lnym przypadkiem og&oacute;lnej teorii względności, a ta zdaje się być szczeg&oacute;lnym przypadkiem nieudowodnionej teorii strun.</p> <p>Ale podkreślam &ndash; TEORIE TO NIE DOW&Oacute;D, jeżeli brakuje mu weryfikowalnego doświadczenia. Pozostają zatem w sferze wiary naukowc&oacute;w, że &bdquo;tak może być&rdquo;.</p> <p>&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>Matematyka jest r&oacute;wnież jedynie &bdquo;abstraktem&rdquo; wymyślonym przez człowieka. Nie ma w przyrodzie sensu stricte: zera, jedynki, punktu, plusa, minusa itd. Posługujemy się tymi określeniami, aby m&oacute;c opisywać nimi otaczającą nas rzeczywistość i ją przekształcać zgodnie z naszymi potrzebami. W tym sensie abstrakt &bdquo;niesprawiedliwość&rdquo; r&oacute;wnież służy temu samemu celowi &ndash; ma opisywać rzeczywistość i pom&oacute;c przekształcać na przykład stosunki społeczne. Pytanie o sprawiedliwość ma więc jak najbardziej konkretne zastosowanie, a tym samym jest sensowne.&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>Odnośnie Twoich zdań: &bdquo;Nauka ma możliwości by odpowiedzieć na wszystkie pytania, potrzebuje tylko na to czasu.&rdquo; &nbsp;&bdquo;piękno nauki polega na tym, że nie wszystko wiemy i potrafimy to przyznać&rdquo;. Jeżeli uważasz, że &bdquo;nie wszystko&rdquo; wiemy i potrzebny jest czas, aby to &bdquo;wszystko&rdquo; poznać, to na jakiej podstawie uznajesz, że to &bdquo;wszystko&rdquo; kiedykolwiek poznamy? Ja twierdzę, że nie wystarczy nam na to czasu. NIGDY. Do końca trwania dziej&oacute;w ludzkości pozostaną obszary poznania, kt&oacute;rych tajemnica nigdy się przed nami nie odkryje.&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>Jeżeli ewolucja jest takim panaceum na odpowiedź na pytanie dotyczące powstania życia na Ziemi, to odpowiedz mi na pytanie, kt&oacute;re zadał sam tw&oacute;rca teorii ewolucji:</p> <p>&bdquo;Skoro przyjmujemy, że wyginęła nieskończona ilość ogniw pośrednich między wygasłymi i żyjącymi mieszkańcami ziemi, a także między gatunkami wygasłymi istniejącymi w każdym kolejnym okresie i jeszcze dawniejszymi - zachodzi pytanie, dlaczego każda formacja geologiczna nie zawiera obfitych szczątk&oacute;w tych ogniw?&rdquo;. (Karol Darwin, O powstawaniu gatunk&oacute;w, w: tenże, Dzieła wybrane, tom II, Państwowe Wydawnictwo rolnicze i Leśne, Warszawa 1959, s. 490.)</p> </p> </p>
anonim2012.01.2 21:19
<p> <p class=\"MsoNormal\"><span \" : Arial, sans-serif; font-size: x-small;\"><span \"line-height: 14px;\"> <p class=\"MsoNormal\">@Porque&hellip;</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">&bdquo;masz go wielbić i żyć na modłę jaką ktoś ci powie że tak to b&oacute;stwo właśnie od ciebie oczekuje ?&rdquo;</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">A niby czemu nie, jeśli spełnianie tych oczekiwań, wiedzie do spokojnego i szczęśliwego życia?</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">&bdquo;Adam i Ewa to tylko bajka&rdquo;</p> <p class=\"MsoNormal\">&nbsp;</p> <p class=\"MsoNormal\">Nawet jeśli to byłaby tylko bajka, to byłaby to bajka z głębokim przesłaniem prawdy o powstaniu i naturze człowieka.&nbsp;</p> </span></span></p> </p>
anonim2012.01.2 22:22
<p> <p>@Porque&hellip;</p> <p>&bdquo;momencie nie wpływa na to jaka ta woda jest w rzeczywistości&rdquo;</p> <p>No właśnie, to, czy wierzysz w Boga czy nie ma najmniejszego wpływu na jego istnienie i jaki jest naprawdę.</p> <p>&nbsp;</p> <p>W Biblii wszystkie opowieści mają swoje przesłanie. Nawet te, kt&oacute;rymi się gorszymy, jeżeli są wyrwane z kontekstu. Biblia pisze o sytuacjach, kt&oacute;re po prostu w życiu się zdarzają, bez &bdquo;zamiatania pod dywan&rdquo;, aby przypadkiem ktoś się nie zgorszył. To jest przesłanie do człowieka nie papierowego, wymyślonego, idealnego, ale takiego jakim jest, ze wszystkimi jego przywarami. Ważne jest aby te przywary rozpoznawać w świetle Słowa Bożego, aby na ich podstawie rozpoznawać własne upadki i wyciągać wnioski pomagające znaleźć dobre recepty na powstanie z nich.&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>&bdquo; Jaki jest ten Tw&oacute;j sens życia ?&rdquo;</p> <p>Żyć w zgodzie ze Słowem Bożym, aby być szczęśliwym już tu, na Ziemi, a po śmierci, aby m&oacute;c stanąć &bdquo;twarzą w twarz&rdquo; ze Stw&oacute;rcą.</p> <p>&nbsp;</p> <p>&bdquo;Jezus nie jest tak historyczny jak byś chciała&rdquo;</p> <p>Nie mam specjalnych wymagań co &nbsp;do &bdquo;historyczności&rdquo; Jezusa. Wystarczą mi te przesłanki, kt&oacute;re są powszechnie znane. Nie wymagam od Niego przesłania mi Curriculum Vitae, jako warunku wiary w Jego boskie pochodzenie. Jeżeli ktoś ma z tym problem, to jest to jego problem nie m&oacute;j.</p> <p>&nbsp;</p> <p>&bdquo;o wpływie na losy ziemi Boga to opowiedz mi&rdquo;</p> <p>Na początku było Słowo&hellip; a resztę doczytasz w Biblii.</p> <p>&nbsp;</p> <p>B&oacute;g nie jest maszynką do spełniania życzeń, ani uniwersalnym ratownikiem. Jego wola nie jest naszą wolą. My wolelibyśmy, aby samolot pod Smoleńskiem się nie rozbił, aby B&oacute;g w akcie nadzwyczajnej interwencji pozwolił mu łagodnie wylądować w bagnie. Ale jeśli tak się nie stało, to znaczy że był inny sens tej eskapady i katastrofy, niż wylądowanie w całości całej ekipy. Jaki? Nie wiem. Okaże się w przyszłości.</p> <p>&nbsp;</p> <p>&bdquo;NIGDY nie m&oacute;w nigdy&rdquo;</p> <p>Slogan. Nieprawdziwy. &bdquo;NIGDY nie umrę&rdquo; &hellip;. Koń by się uśmiał.</p> <p>&nbsp;</p> <p>&bdquo;udowodniona hipoteza, staje się teorią&rdquo;</p> <p>Tylko teorią. Niekoniecznie Prawdą.</p> <p>&nbsp;</p> <p>&bdquo;Matematyka moja droga, to jest matka wszelkich nauk jak wiadomo i jest UNIWERSALNA&rdquo;</p> <p>Nie przeczę.</p> <p>&nbsp;</p> <p>&bdquo;to co jest tam napisane NIE JEST PRAWDĄ&rdquo;</p> <p>No coś Ty? To nawet istnieniu Heroda zaprzeczasz? Albo św. Piotra?</p> <p>&nbsp;</p> <p>&bdquo;bo na to raczej mamy dość dużo DOWOD&Oacute;W &rdquo;</p> <p>Czyli na co?</p> <p>&nbsp;</p> <p>&bdquo;stawia całe dzieło i jego solidność pod znakiem zapytania&rdquo;</p> <p>Dlaczego?</p> <p>&nbsp;</p> <p>&bdquo;Najgorsze jest że w takim wypadku pozostawia możliwość do interpretacji&rdquo;</p> <p>A to niby dlaczego interpretacja ma być czymś złym? Przecież właśnie od interpretacji fakt&oacute;w wychodzi cała nauka, w kt&oacute;rą jesteś tak zapatrzony.</p> </p>
anonim2012.01.2 23:31
<p>@Zbyszku, jeśli coś uniemożliwa wyciąganie wniosk&oacute;w w kwestii teizm/ateizm, to nie jest to ateizm, proste jak drut. Inaczej z ateizmu wynikałby agnostycyzm, albo możliwość teizmu. Obalenie tego wniosku wymaga zastosowania dodatkowych sofistycznych rozumowań... Jeśli błędnie zidentyfikowałem Tw&oacute;j światopogląd, przepraszam.</p>
anonim2012.01.2 23:36
<p>@Garnku masz zerowe pojęcie o Arystotelesie, tym ojcu chrześcijańskiej scholastyki.</p>
anonim2012.01.3 2:26
<p>@Radeks - nie znasz terminologii po prostu. Istotą założenia ateizmu metodologicznego nie jest uniemożliwianie wniosk&oacute;w co do istnienia Boga, to jest skutek uboczny. A chodzi o możliwość wyjaśniania zjawisk przyrodniczych nie poprzez systematyczne odkrywanie, że \"widocznie taka jest wola Boża\". Nie ma to nic wsp&oacute;lnego z ateizmem jako stanowiskiem metafizycznym. Ale nie przejmuj się, ciekawe ilu tutejszych miłośnik&oacute;w ewolucji czytało coś na jej temat <strong>opr&oacute;cz</strong> Dawkinsa i to fragment&oacute;w...</p>
anonim2012.01.3 9:11
<p>Przecież katolicyzm zabił więcej bog&oacute;w niż wojujący ateizm. Ateistom zostawiliście tylko niedobitki. Jak to jest, że jak wykończyliście Zeusa i Peruna, a dziwujecie się wielce, że ktoś chce dołączyć do nich Jezusa?</p>
anonim2012.01.3 9:36
<p>@Snaut Ciekawe, ale z tego co pamiętam Kurt G&ouml;dl&nbsp; rolę&nbsp;&nbsp;nauki widział nieco inaczej.</p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 10pt;\"><span \" : Calibri; font-size: small;\">Były ksiądz katolicki, teolog <span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp;</span>i wykładowca historii religii Eugene Drewermann stwierdził, że chrześcijaństwo nie wniosło nic nowego do rozważań ludzi na temat własnej nieśmiertelności, co nie byłoby znane już wcześniej w Egipcie. To słuszne stwierdzenie. Dyskusja na temat sensu życia i śmierci <span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp;</span>toczy się od&nbsp;lat i toczyć się będzie dalej. W katedrach fizyki teoretycznej<span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp;</span>i na <span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp;</span>wiecach. Podejście G&ouml;dla, zakładające,<span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp; </span>że to rozw&oacute;j nauki pozwoli wnieść coś nowego do tej dyskusji wydaje się właściwe. Z prac G&ouml;dla można wyciągnąć ciekawe wnioski. Na gruncie teorii względności <span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp;</span>da się np. sformułować takie oto zdanie: <span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp;</span>Jeśli dusza ma zerową masę spoczynkową, to może poruszać <span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp;</span>się z prędkością światła, a poruszając się stale z prędkością światła staje się &bdquo;nieśmiertelna&rdquo;, bo nie dotyczy jej &bdquo;upływ czasu&rdquo;. <span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp;</span>Albo inne zdanie: Nieśmiertelność to konsekwencja sposobu percepcji rzeczywistości przez duszę. Teraz pozostaje już tylko potwierdzić teorię względności i samo istnienie duszy :-)</span></p>
anonim2012.01.3 14:35
<p>\"wiem tylko, że wierzący powinien chętny być\" - a komunizm miał zaprowadzić r&oacute;wność obywateli. \"Z tego powodu wiara to potężna siła motywująca na wszystkich frontach\" - skoro motywuje na wszystkich frondach, yyy, frontach, to motywuje r&oacute;wnież do złego? \"Sugeruję, że są wrażliwi, chyba że ich wiara jest nieautentyczna, problematyczna.\" - ja tylko chcę Ci przekazać, że wrażliwość nie jest zależna od wiary. \"Po co chesz potwierdzać sw&oacute;j ateistyczny światopogląd?\" Bo jestem człowiekiem i jak każdy człowiek podświadomie dążę do opinii większości, zwłaszcza, jeśli ta większość to 100%. \"Wolność myślenia nie zależy od ateizmu\" - teoretycznie nie, ale z niewiadomych przyczyn, każdy katolik musi mieć dokładnie takie poglądy na świat, jakie ma papież (jeśli nie ma, jest heretykiem). Co więcej, prawdziwy katolik powinien podążać za papieżem (czy jeśli wczoraj papież uważał, że transfuzja krwi była zła, a dzisiaj zmienił zdanie, og&oacute;ł katolik&oacute;w musi r&oacute;wnież zmienić zdanie, a kto nie zmieni - heretyk). \"Co do ostatniego zdania, nie mamy żadnych danych na ten temat.\" Co nie przeszkodziło Ci z g&oacute;ry założyć, że wszyscy stają się wierzący, nawet ci, kt&oacute;rzy nigdy nie spotkali się z żadną religią.&nbsp; \"A uświadomienie sobie \"pustej przstrzeni\" to milowy krok.\" - skoro uświadomienie sobie jakiegoś boga to milowy krok, dlaczego uświadomienie sobie jego braku miałoby nim nie być? PS Przepraszam za brak przejrzystości, ale z niewiadomych przyczyn po zamieszczeniu komentarza, w kt&oacute;rym użyłem klawisza Enter, pojawia się błąd.</p>
anonim2012.01.3 14:49
<p>@Zbyszku ja znam terminologię, nie przeszkadza mi to w negowaniu jej sensu. Podtrzymuję swoja opinię, określenie \"ateizm metodologiczny\" jest określeniem zwodniczym.</p> <p>Zdania przeczące są z natury (za Wittgenstein \"Tractatus logiczno-filozoficzny) wt&oacute;rne względem zdań twierdzących, wyrażających treść pozytywną. W mauce i jej metodzie chodzi więc o takie wyjaśnienia, kt&oacute;re operują na tym, co badacz może swym umysłem kontrolować i jest w chierarchii ontologiczne niższe od niego a nie r&oacute;wnożędne jak inni ludzie (patrz r&oacute;żnice między metodologią nauk humanistycznych, społecznych i przyrodniczych). R&oacute;wnie dobrze można m&oacute;wić, że metoda naukowa jest akrasnoludkowa... (odwracając wypociny tutejszych uczni&oacute;w Dąłkinsia.</p>
anonim2012.01.3 15:40
<p>@Kropelka (02.01.12, 05.04) Nie rozumiesz mojego toku myślenia od samego początku. Zakładasz, że wszystko, co się dzieje, musi mieć sw&oacute;j sens, dlatego pominę kilka pierwszych akapit&oacute;w. P&oacute;źniej stwierdzasz, że jaźń jest odrębna od ciała. Argumentujesz to tym, że można komuś wyrwać ząb, a on nadal pozostanie sobą. Za to, że posiadasz jaźń jest odpowiedzialny m&oacute;zg (a dokładniej jego część) plus być może niekt&oacute;re kom&oacute;rki poza nim. Reszta to system komunikowania się jaźni ze światem zewnętrznym, systemy służące do przetrwania, rozmnażania się itp. Dlatego po utracie zęba czy włos&oacute;w nie tracisz nic (lub niezauważalną część) swojej jaźni. Do wniosku się nie ustosunkuję, bo wg mnie założenie jest błędne.</p>
anonim2012.01.3 22:31
<p>Pierwsza moja wizyta na tym portalu i zarazem pierwszy m&oacute;j komentarz.&nbsp; Zacznę od tego, że według mnie tego typu artykuły są błędne już z samego ich założenia. Autor jest bardzo z siebie zadowolony, udawadniając na istnienie boga od tak. Doświadczenie w tego typu sytuacjach zdążyło mnie już nauczyć, że kwestii tej nie da się rozwiązać tak łatwo. Jestem ateistą i mam swe własne zdanie na każdy z poruszonych w artykule i w komentarzach temat&oacute;w, jednak nie podejmę się ich tutaj przedstawiania. Sp&oacute;r o boga nie został rozstrzygnięty przez tysiące lat i nie sądze by udało się to w tym skromnym wpisie mego autorstwa. Dzisiaj chcę się tylko wypowiedzieć w kwestii najbardziej mnie chyba zajmującej. Chodzi mi dokładnie o stwierdzenia dotyczące biologii i tego jaką wiedzę ona nam daje. Nie uważam się w tej materii za żadnego eksperta, ale jako student biologii coś na ten temat jednak wiem. Przede wszystkim biologia potrafi odpowiedzieć na temat kierunkowości ewolucji, a raczej jej braku. Takie informacje każdy uczeń nabywa już w liceum, o ile nie wcześniej. Co do sensu, to biologia nie pr&oacute;buje odpowiedzieć na takie pytania, ponieważ w jasny spos&oacute;b przedstawia mechanizmy i zasady rządzące światem żywym wok&oacute;ł nas. A rządzą nim mechanizmy w gruncie rzeczy proste, bazujące na wszelkich podstawowych prawach fizyki, a dalej wynikających z nich chemii. Nie będę tu jednak nikogo to tego przekonywał, musiałbym chyba w takim przypadku przedstawić wszystko czego nauczyłem się przez parę już ładnych lat w tej kwestii. Żałuję że niemożliwe rozwiązanie tych kwestii w jednym komentarzu, nie chcę też jednak nikogo do niczego przekonywać. Widzę tu jednak jak na razie całkiem sensownie wypowiadających się ludzi, co nastraja mnie optymistycznie do ewentualnych rozm&oacute;w i dyskusji, mimo że z treścią artykułu nie zgadzam w ani jednej kwestii.</p>
anonim2012.01.4 1:11
<p>@Kropelka (ad. kilka ostatnich post&oacute;w) \"W Bilblii wszystkie swoje opowieści mają swoje przesłanie.\" No dobra, to jak zinterpretujesz tekst Rdz 16,7-9 \"7 Anioł Pański znalazł Hagar na pustyni u źr&oacute;dła przy drodze wiodącej do Szur 8 i zapytał: Hagar, niewolnico Saraj, skąd przyszłaś i dokąd idziesz? A ona odpowiedziała: Uciekłam od mojej pani, Saraj. 9 Wtedy Anioł Pański rzekł do niej: Wr&oacute;ć do twej pani i pokornie poddaj się pod jej władzę.\" Bo ja naprawdę nie mam pomysłu na to, jakby zinterpretować tego fragmentu w ten spos&oacute;b, aby nie przyzwalał on na niewolnictwo. \"Tylko teorią. Niekoniecznie Prawdą.\" Jeśli coś jest udowodnione, to jest to prawda (no, chyba, że dow&oacute;d błędny). \"No coś Ty? To nawet istnieniu Heroda zaprzeczasz? Albo św. Piotra?\" - Biblia zawiera mniej więcej tyle prawdy historycznej, ile \"Krzyżacy\" Sienkiewicza. Występują postacie historyczne, nawet wydarzenia historyczne, ale i tak to jest fikcja literacka. \"A to niby dlaczego interpretacja ma być czymś złym?\" Niby nie, ale jeśli można Biblię zinterpretować tak, aby dojść do wniosku A, lub zinterpretować tak, żeby zaprzeczyć prawdziwości A, to wtedy rozumienie tego Biblii, zależy nie od samego tekstu Biblii, tylko od interpretacji. KK dostosowywał interpretację do czas&oacute;w, w jakich był. Dlatego nie można czerpać z Biblii prawd, bo może się okazać, że jest zupełnie inaczej niż my to zinterpretowaliśmy. \"Odnośnie niewykrywalnych krasnoludk&oacute;w&hellip; Jeżeli są niewykrywalne, to skąd wiesz o ich istnieniu?\" Jeszcze nie wiem, ale i tak nie udowodnisz, że nie istnieją.Chwila... Mam. Ja po prostu CZUJĘ ich obecność. Gdy swędzi mnie tyłek, to wiem, że one tam są i... (jeszcze nie wiem co, wybacz, ta religia dopiero powstaje). A tak poza tym, to widziałem wielu ludzi, kt&oacute;rzy nie mogą usiedzieć w jednym miejscu. To przez nadmiar krasnoludk&oacute;w. I to nie są żadne owsiki. Owsiki to teoria spiskowa powstała po to, aby szersze kręgi nie dowiedziały się o istnieniu krasnoludk&oacute;w. To tak na początek, ale myślę, że jak na poziom Frondy to może być. \"TEORIE TO NIE DOW&Oacute;D\" - a istnienie boga to tylko hipoteza, więc nawet nie teoria.</p>
anonim2012.01.4 14:11
<p>@Snaut Stwierdzenie o nieporozumieniu jest dość autorytatywne i niekoniecznie musi być słuszne. Pr&oacute;by zważenia duszy są znane. Można je ignorować albo wysmiewać, ale warto się też nad nimi zastanowić. <a href=\"http://infra.org.pl/ycie-po-yciu/ycie-po-mierci/950-ile-way-ludzka-dusza-czyli-21-gramow-dr-macdougalla\">http://infra.org.pl/ycie-po-yciu/ycie-po-mierci/950-ile-way-ludzka-dusza-czyli-21-gramow-dr-macdougalla</a> Ponadto twiedzenie o \"niematerialnej duszy\" może wszak być \"błędem w tłumaczeniu\" jak rogi Mojżesza albo być pochodną faktu, że ludzie antyku nie dysponowali wsp&oacute;łczesnym aparatem pomiarowym pozwalajcym np. na obserwowanie ruchu elektron&oacute;w. To czego nie byli w stani ezmierzyć było dla nich \"niematerialne\". Nie trzymałbym się kurczowo tezy o niematerialnej duszy. Jeśli udoskonalimy narzędzia pomiarowe, być może&nbsp;zrobimy krok do przodu. Nie poddawałbym się.</p>
anonim2012.01.4 19:29
<p>Prospero wybacz, ale pomimo kilku lat nauki logiki na studiach filozoficznych, nie rozumiem Twojej wypowiedzi, ponieważ zgadzasz sie z autorem artykułu, co najmniej w jednej kwestii - biologia, czy inne nauki empiryczne nie dają odpowiedzi na pytanie o sens życia.</p>
anonim2012.01.5 9:28
<p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 10pt;\"><span \" : Calibri; font-size: small;\">@Snaut</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 10pt;\"><span \" : Calibri; font-size: small;\">Arystoteles twierdził, że jeśli ktoś nie potrafi wyjaśnić drugiej osobie swojego punktu widzenia, to winien jest nie ten, kt&oacute;ry nie rozumie, ale ten, kt&oacute;ry tłumaczy. Ponieważ ewidentnie mnie nie zrozumiałeś, spr&oacute;buję jeszcze raz. Nie zakładam mieszania religii i nauki. Wprost przeciwnie, uważam, że są to odrębne sfery. Posłużę się przykładem. Dawno temu było tak, że jak ktoś zachorował na dżumę czy cholerą, to była to sprawa złych duch&oacute;w, jego zdrowie, życie lub śmierć były kwestią religijną. Dzisiaj jest to kwestią naukową. Większość z nas w przypadku choroby nie składa ofiary i nie idzie do kapłana, <span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp;</span>nie wykonuje rytualnych gest&oacute;w, <span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp;</span>tylko idzie do lekarza, bo nauka znalazła odpowiedź na pytanie, na kt&oacute;re wcześniej pr&oacute;bowały odpowiedzieć religie. Dopuszczam, że tak samo może być z duszą. Żadnego mieszania religii i nauki nie przewiduję. Dopuszczam po prostu możliwość, że nauka znajdzie w przyszłości<span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp; </span>odpowiedź r&oacute;wnież na nurtujące ludzi pytania o duszę, i o to co i czy jest po śmierci, tak jak wcześniej znalazła odpowiedź <span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp;</span>na pytania dotyczące zdrowia i choroby. Odpowiedzi religijne okazały się nietrafne, wyparły <span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp;</span>je odpowiedzi naukowe i skuteczne w przypadku wielu chor&oacute;b leczenie. Dziś wiemy skąd się biorą choroby, a być może jutro dowiemy się czegoś na temat duszy. Tylko tyle i aż tyle. Dopuszczam możliwość. Dopuszczam możliwość, że pojawią się uczeni klasy G&ouml;dla, kt&oacute;rzy nie zawahają się stawiać pytań i poszukiwać <span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp;</span>odpowiedzi. Będą się mylić, będą podważać swoje koncepcje, będą dyskutować i być może stwierdzą np. i udowodnią, że dusza jest i da się ją opisać, opisać przy użyciu określeń, kt&oacute;re już znamy lub takich, kt&oacute;re dopiero za<span \"mso-spacerun: yes;\">&nbsp; </span>pięćset lat będą oczywiste w podstaw&oacute;wkach.</span></p> <p class=\"MsoNormal\" \"margin: 0cm 0cm 10pt;\"><span \" : Calibri; font-size: small;\">Ktoś dzisiaj powie, że to niemożliwe. C&oacute;ż, biali ludzie uważali, że nie ma czarnych łabędzi, zanim nie dopłynęli do Australii. Nie przesądzam, że w przyszłości nie dopłyniemy do tej kolejnej przysłowiowej Australii, o kt&oacute;rej piszę. Jeśli to nastąpi, to religia odda kolejną część pola nauce. Trzeba tylko najpierw wypłynąć z portu. Twierdzenia: &lsquo;&rdquo;Nie wypływaj, bo tam nic nie ma&rdquo; nie przekonują mnie.</span></p>
anonim2012.01.5 20:52
<p>@Snaut Wypowiedź religijna - Wulkan wybuchł, bo b&oacute;g się gniewa. Wypowiedź naukowa - Wulkan wybuchł, bo ilość lawy przekroczyła wartość krytyczną. Wypowiedź religijna: Ziemia jest płaska, bo tak m&oacute;wi Biblia. Wypowiedź naukowa: Ziemia jest kulą, bo gdy widzimy odpływający statek, najpierw znika kadłub, a dopiero potem maszt. Wypowiedź religijna: jeśli człowiek \"miota się\", jest opętany przez diabła. Wypowiedź naukowa: jeśli człowiek \"miota się\", jest chory na padaczkę.</p>
anonim2012.01.6 0:19
<p>@Urojony - jeśli niewinny człowiek oddaje życie za drugiego i wiara m&oacute;wi \"miłość\", co na to nauka?</p>
anonim2012.01.6 1:58
<p>@Mitochondrium Że człowiek jako gatunek potrzebuje takich, kt&oacute;rzy by się poświęcali dla dobra og&oacute;łu?</p>
anonim2012.01.6 12:52
<p>@Urojony - chodzi mi raczej o to, jak nauka wyjaśnia potrzebę tej jednostki, nie gatunku. Taka postawa nie jest cechą gatunkową, bo byłaby powszechna. Kwestia wiary w Boga zaczyna się od tego, jak tłumaczysz intencję Jednostki.</p> <p>Jeśli wszystko jest naukowo weryfikowalne, to ile waży miłość i jak sprawdzisz, kt&oacute;ra jest cięższa?</p> <p>&nbsp;</p>
anonim2012.01.6 16:42
<p>@Radeks: Chyba po prostu niezbyt dokładnie wyraziłem swoje myśli. Osobiście wykluczam istnienie boga lub bog&oacute;w czy jakiejkolwiek siły nadprzyrodzonej. I z punktu widzenia biologicznego w og&oacute;le bezzasadne jest dla mnie pytanie o sens życia. Miałem na myśli że działając na prostych i jasnych zasadach świat nie dąży do żadnego konkretnego celu, a jest raczej swego rodzaju mechanizmem. Przy tych warunkach ewolucja będzie trwać nieprzerwanie, gdyż odpowiada tylko na bierzące warunki środowiskowe przystosowując do nich organizmy. Chyba po prostu w moim poprzednim poście nie wyraziłem się jasno. Ale teraz powiem że biologia nie wskazuje żadnego sensu czy celu życia. Nasze dążenia wynikają tylko z tego co przyniosły miliardy lat ewolucji i rozwoju całego naszego świata. Wszystko co nazwiemy sensem życia będzie tak na prawdę tylko naszym celem - naszym jako jednostki. Nielubię tego typu stwierdzeń i nie jestem też jakimkolwiek wykwalifikowanym ekspertem, ale jeśli już biologia ma założyć jakiś sens życia to jest nim nic innego jak rozmnażanie. Jest to konsekwencja ewolucyjnych mechanizm&oacute;w. Życie w naszej epoce stało się na tyle skomplikowane i przybiera tak niezwykłe formy że łatwo zapomnieć że pod względem zasad kt&oacute;re nami rządzą niewiele r&oacute;żnimy się od organizm&oacute;w jednokom&oacute;rkowych. Zycie powstawało spontanicznie z prostych związk&oacute;w chemicznych i jako takie pozbawione jest wyższego celu. Mi osobiście jest on niepotrzebny. Po prostu żyję tak jak chcę żyć.</p>
anonim2012.01.7 1:31
<p>@Snaut \"Chrześcijanie m&oacute;wią o możliwości opętań\" - myślę, że to też nie jest wypowiedź religijna \"we właściwym sensie tego słowa\". Ja patrzę na religię z perspektywy czasu - kiedyś uważano, że Ziemia jest płaska, nauka wykazała, że jest inaczej. Dziś uważa się, że niekt&oacute;re osoby są opętane, kiedyś stwierdzi się, że to choroby psychiczne. Jeśli nauka nie może poradzić sobie z niekt&oacute;rymi przypadkami, to znaczy, że DZISIAJ nie potrafi sobie z nimi poradzić.</p>
anonim2012.01.7 1:58
<p>@Mitochondrium Ja widzę trzy możliwości: pierwsza to swego rodzaju upośledzenie (coś jak np. daltonizm). Tu wytłumaczenie jest podobne do tłumaczenia innych chor&oacute;b: dochodzi do mutacji jakiegoś genu. Druga możliwość jest taka, że odpowiednie zestawienie gen&oacute;w powoduje, że człowiek chętniej pomaga innym od pozostałej części społeczeństwa. Fakt konieczności odpowiedniego zestawienia gen&oacute;w powodowałby, że taka cecha nie byłaby dziedziczna (podobnie jak nie jest dziedziczna zdolność do uczenia się). Trzecia to wpływ religii. Religie są zdolne do prania m&oacute;zg&oacute;w (przykład: wysadzający się islamiści) więc zrobienie z człowieka altruisty przez religię też nie powinno być problemem. Osobiście uważam, że najbardziej prawdopodobna jest druga opcja. Co do ważenia miłości: jeśli już chcesz koniecznie ją \"ważyć\", to można sprawdzić ile odpowiedni narząd produkuje danej substancji chemicznej, jednak nie bardzo wiem, do czego jest Ci potrzebne całe to ważenie.</p>
anonim2012.01.8 16:40
<p>@Snaut Goedel udowodnił, że w każdej niesprzecznej teorii zawierającej liczby naturalne istnieje twierdzenie, kt&oacute;rego nie można udowodnić ani obalić. Innymi słowy: możemy uznać, że twierdzenie jest prawdziwe i nie wyniknie z tego sprzeczność, możemy uznać, że twierdzenie jest fałszywe i r&oacute;wnież nie wyniknie z tego sprzeczność. Nie wiem, czy to oznacza, że nauka nie umie sobie z takim twierdzeniem poradzić. Raczej, że obydwie możliwości (twierdzenie jest prawdziwe lub fałszywe) są tak samo prawdziwe. Tak czy owak - co to ma do rzeczy?</p>
anonim2012.01.14 17:35
<p>@Prosppero: Usunąłeś jeden problem, pojawił się jednak inny. Używasz słowa \"mechanizm\" - owszem zastrzegasz się, że jest on \"swoisty\". Na czym jednak polega owa swoistość? - Czy czasem nie na tym, że brak mu tego, co istotne dla mechanizmu i czyni użycie tego pojęcia sensownym? I zatem nie powiedziałeś czegoś takiego: \"przyroda jest niemechanistycznym mechanizmem\", albo: \"jest mechanizmem, kt&oacute;ry jest podobny i niepodobny do mechanizmu tak, jak człowiek wedle religii i mitologii ma być podobnym i niepodobnym do bog&oacute;w\"*. Dla pojęcia mechanizmu ważna jest nie tylko sprawność (ewolucja biologiczna nie jest doskonale sprawna, ale to zostawię na boku), ale r&oacute;wnież celowość (kt&oacute;rej nawiasem m&oacute;wiąc wcale nie trzeba, więcej, nienależy rozumieć jako czegoś wywołanego świadomie**).</p> <p>Potem piszesz, że jedyny sens jaki w przyrodzie widzi biolog ewolucjonista, to biologiczne przetrwanie... Ale biolog musi z g&oacute;ry coś takiego, minimalistycznego założyć, aby m&oacute;c ująć w og&oacute;lne ramy całą r&oacute;znorodność życia i wychwycić to, co istotne dla jego trwania (czyli celu). Biologia więc w tej jednej sprawie niczego nie dowodzi, bo z g&oacute;ry to zakłada (jako sw&oacute;j warunek możliwości - m&oacute;wiąc językiem Kanta i kantyst&oacute;w). Taki og&oacute;lny cel, z perspektywy doświadczenia egzystencji wydaje się minimalistyczny a może nawet więcej mglisty i og&oacute;lnikowy***). Ale&nbsp; na szczęście nie ma żadnego powodu, aby na sferę kultury i egzystencji przenosić odmienne, minimalistyczne założenia r&oacute;żnych nauk****. Tu obowiązują zgoła inne zasady. I owszem można to robić, ale nijak nie widzę w tym sensu. Nauka zwłaszcza jeśli chodzi o kontekst odkrycia*****, wiele jej zawdzięcza.&nbsp; &nbsp;</p> <p>* Kontekst religii pojawił się celowo, ponieważ chciałem przypomnieć o pewnym aspekcie religii, o kt&oacute;rym krytycy przekonań religijnych pamiętają wybi&oacute;rczo, wtedy gdy jest im to wygodne. O tej hipotetycznej odmiennośi pamiętają wtedy, gdy chcą ją ująć jako skrajną, taką, kt&oacute;ra odbiera religii wszelki sens, czynią ją absurdalną. Zapominają zaś o niej, gdy chcą m&oacute;wić o tym, że bogowie nie mogli stworzyć człowieka z pomocą ewolucji. Ba... bez zająknięcia się, stosują antropocentryzm (gdyby we wszechwiecie do rozumu doszło jedynie stwotzenie żabopodobne, to mesjasz wcieliłby się...) &nbsp;</p> <p>** Przy takim błędnym rozumieniu celowości, podział na skutki zamierzone i niezamierzone, byłby bezsensowny. Oba rodzaje skutk&oacute;w zwykle pojawiają się w tym samym, celowym działaniu a świadomość działającego może obejmować (dostrzegać) jedne i drugie. &nbsp;&nbsp;</p> <p>*** Wydaje się, że poczucie wagi, realności czegoś jest związane z ilością i r&oacute;znorodnością sposob&oacute;w w jaki dany obiekt można doświadczyć.&nbsp;</p> <p>**** Jeśli np. znasz jakieś dobrego socjologa możesz spytać, czy socjologowie zgadzają się na rozumienie społeczeństwa, jako li zbioru jednostek. Możesz go tez wypytać o pojęcie struktury społecznej (czyli czegoś nadrzędnego i względnie niezależnego względem poszczeg&oacute;lnych ludzi) etc. Dalej o Durkheima i socjologizm...&nbsp; (redukcja wszelkiej nauki do socjologii).</p> <p>***** Należy odr&oacute;żnić od kontekstu uzasadnienia.</p>