Tomasz Wandas, Fronda.pl: Czy szykuje się przełom w relacjach Polski z Unią Europejska? Coraz częściej słyszy się, że PiS wycofa się z niektórych przepisów dotyczących sądownictwa…

Ryszard Czarnecki, europoseł PiS: „Wait and see” każdemu poradzę tą dobrą anglosaską zasadę - poczekajmy, zobaczymy. Przestrzegam przed skrajnymi podejściami do tych rozmów.

To znaczy?

Z jednej strony słyszę naiwne i pełne ekspresyjnej wiary wyrazy nadziei, że jak nastąpi porozumienie Polski z Brukselą, to nastanie powszechna szczęśliwość i Komisja Europejska nigdy nie będzie postępowała względem Polski nieodpowiednio i zacznie traktować nas na stałe z odpowiednim respektem.

Nie jest to możliwe?

Uważam, to za podejście życzeniowe. Drugą skrajnością jest twierdzenie, że żadne rozmowy nie mają sensu, ponieważ to i tak nic nie da, bo - w sensie myślenia o przyszłości Europy - i tak jesteśmy na „innych planetach”. My, mamy podejście konserwatywne, idziemy w kierunku Europy narodów, ojczyzn. Lewicowo-liberalna większość chce natomiast jednego federalistycznego superpaństwa. Nawet ze środowiskami obcymi ideowo warto rozmawiać, ponieważ mają one na tyle do powiedzenia, że trudno nie uwzględniać ich głosu. Nie oznacza to oczywiście, że powinniśmy ustępować, wręcz przeciwnie, jesteśmy zobowiązani do obrony swojego interesu. W związku z tym, tu pojawia się pewna puenta: należy patrzeć na te rozmowy z pewnym dystansem. Nie wierzę, aby przyniosły one trwały przełom, który obowiązywałby wiele lat i nagle zacznie się okres szczególnej symbiozy pomiędzy Polską a establishmentem europejskim.

Rozmowy są ważne i z tego względu, że negatywna atmosfera wokół Polski maleje, my sami mamy przez to mocniejszą pozycję negocjacyjną odnoście spraw związanych z przyszłym budżetem.

Nie możemy mieć poczucia, że skoro rozmowy odbywają się w przyjaznym tonie to, że konsekwentnie otrzymamy spokój na długie lata – jest to nieprawda.

Czyli niekoniecznie jest tak jak niektórzy chcą to widzieć, że Prawo i Sprawiedliwość wycofa się w niektórych przepisów dotyczących sądownictwa?

Negocjacje się toczą, po polskiej stronie istnieje możliwość pewnego manewru. Niewątpliwie wyrażamy chęć porozumienia się z Komisją Europejską, ale przestrzegam przed mniemaniem, że w ten sposób kupujemy sobie spokój na całe lata. Nie, ponieważ nasze współżycie w ramach Unii Europejskiej będzie dostarczać nam bardzo wielu wyzwań, z pewnością będziemy musieli zrozumieć, że nasze wzajemne relacje opierają się na nieustannej, wzajemnej konkurencji. Jeżeli Komisja Europejska przestanie atakować nas w kwestii związanej z reformą sądownictwa, - a mam taką nadzieję - to okaże się, że np. nie respektowaliśmy jakichś przepisów unijnych, i trzeba jak najszybciej to poprawić, bo jak nie to czekają nas kary.

Rząd nie chce wojny na wielu frontach, chce natomiast, aby sytuacja międzynarodowa w kontekście polskim nie utrudniła realizacji programu z jakim Prawo i Sprawiedliwość szło do wyborów.  

Wiele sceptycyzmu w Pana głosie. Skąd on wynika? Czy czeka nas kolejny atak o którym jeszcze głośno nikt nie mówi?

Długo jestem w polityce międzynarodowej i postrzegam ją jako grę interesów. Tutaj normalne jest, że pojawiają się sprzeczne z sobą cele i dążenia. Polska w wielu sprawach jest na kursie kolizyjnym z poszczególnymi krajami UE. W związku z tym faktem nie ma potrzeby stawania się eurosceptykiem i „obrażania się” na Unię. W tej sytuacji bardzo precyzyjnie trzeba definiować jakie mamy interesy, musimy otwarcie mówić naszym partnerom czego my ze względu na polski interes narodowy nie możemy przyjąć i co będzie nawet przedmiotem głębokiego sporu z naszej strony.

Myślę, że w tym momencie Unii Europejskiej nie są potrzebne żadne konflikty, zwłaszcza z udziałem tak wielkiego państwa jak Polska. Nie możemy mówić tego szeptem, na boku. Jasne artykułowanie nasz interesów, często sprzecznych z interesami naszych najbliższych sąsiadów z pewnością jest lepsze niż mówieni „pod nosem”. Nie uważam, że Polska powinna kreować się na ofiarę większości parlamentarnej w UE. Faktem jest, że większość parlamentarna UE o poglądach lewicowo-liberalnych jest wobec nas nieprzyjazna, jednak my musimy uzbroić się w cierpliwość do wyborów parlamentarnych UE, które odbędą się w przyszłym roku. Wtedy geografia polityczna parlamentu zacznie się zmieniać.

Przez najbliższe czternaście miesięcy Polska powinna szukać dialogu z Unią Europejską, ale też nie za wszelką cenę.

Korzystając z okazji chciałem zapytać Pana, jak ocenia Pan kierunek i tempo reform zachodzących w polskim wymiarze sprawiedliwości? Czy Pana zdaniem wszystko idzie tak jak powinno, dzieje się to odpowiednio szybko czy niekoniecznie?

Uważam, że Prawo i Sprawiedliwość po raz kolejny dotrzymało słowa. Obiecaliśmy zamianę wymiaru „niesprawiedliwości” na sprawiedliwości i zrobiliśmy to. Czy mogło dojść do tego wcześniej? Pewnie, gdyby nie weto prezydenta doszłoby do tego parę miesięcy wcześniej. Przez ten fakt jednak pan prezydent stał się wielkim zwolennikiem kształtu tej reformy. Przeprowadzenie tej reformy na dwulecie rządu jest bardzo dużym osiągnięciem i ciężko w tym zakresie dostrzec jakiekolwiek złe oznaki.

Wielu obywateli poprosiłoby w tym momencie o konkretne przykłady, na to, że wymiar sprawiedliwości faktycznie działa lepiej. Czy mógłby Pan zatem podać choć jeden?

Przede wszystkim jest to, to co „czuje się w powietrzu”, to znaczy, że sędziowie przestali być „świętymi krowami”. Reforma ta uruchomiła coś, co jest niemiej ważne niż paragrafy.

To znaczy?

Uruchomiła ona presję społeczną na sędziów i myślę, że wymusza to na środowisku sędziowskim bardziej godne zachowania, ale też zmianę funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, który nie może być państwem w państwie a czasem bywał.

Czy do elit brukselskich dotarło już to, że tak naprawdę w wymiarze sprawiedliwości w Polsce nie dzieje się nic złego? Nie dzieje się tak jak przedstawiała im wcześniej Platforma Obywatelska?

Myślę, że są to zbyt doświadczeni politycy by mogli uwierzyć w to co było im przekazywane przez przedstawicieli PO. Z pewnością wiedzieli oni, że jest to gra polityczna, którą prowadzi totalna opozycja w Polsce.

To dlaczego dawali temu posłuch?

Przede wszystkim robili to dlatego, że wymagał tego interes polityczny poszczególnych krajów europejskich, które wyrażały zaniepokojenie wzrostu siły Polski, aby posypać trochę piasku w tryby tej polskiej maszyny posypać zaczęli udawać, że wierzą w argumenty totalnej opozycji.

Dziękuję za rozmowę.