Prof. Grzegorz Górski dla Frondy: Atakując Polskę Izrael ukręcił bicz na własne plecy - zdjęcie
15.03.18, 11:15Fot. Tiia Monto via Wikipedia, CC BY-SA 3.0

Prof. Grzegorz Górski dla Frondy: Atakując Polskę Izrael ukręcił bicz na własne plecy

Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Jakie stanowisko powinna zająć Polska w kontekście polityki wobec USA i Izraela, aby skutecznie bronić naszych interesów?

Prof. Grzegorz Górski, historyk, prawnik, wykładowca akademicki: Przede wszystkim trzeba sobie samemu uświadomić własne miejsce w polityce obecnej administracji amerykańskiej. A widać niestety wyraźnie, że tej refleksji brakuje. Są tu dwa fundamentalne elementy. Po pierwsze, zaaprobowana „Strategia bezpieczeństwa narodowego” uznaje kluczowe znaczenie konfrontacji z Rosją, a w tym kontekście podnosi do rangi znanej z okresu „zimnej wojny” rolę wschodniej flanki NATO. Ergo, znaczenie Polski. Jest to sytuacja podobna do okresu sprzed 1989 roku, kiedy w ramach wschodniej flanki takie kluczowe znaczenie posiadała NRF. Nie ulega wątpliwości, że obserwowane od wielu miesięcy zintensyfikowanie zaangażowania amerykańskich sił zbrojnych w tym obszarze czy presja na kontrakty zbrojeniowe, mające wzmocnić nasze realne zdolności wojskowe, potwierdzają to w całej rozciągłości. Po drugie, administracja Trumpa nie kryje się z tym, że nie zamierza dłużej tolerować „niewdzięczności” Niemiec i ich mrzonek o stworzeniu z „Europy” alternatywy dla pozycji USA. Amerykanie na to nie pozwolą, a stąd kluczowa rola Polski i krajów Międzymorza w osłabianiu pozycji Niemiec.

Póki Trump będzie Prezydentem – a w moim przekonaniu jest to perspektywa końca 2024 roku – nic się tu nie zmieni. Chyba, że zarówno Rosja jak i Niemcy zostaną w tym okresie złamane.

I to jest jeden wymiar sprawy. Drugi, to jak w tym kontekście wyglądają kwestie relacji z Izraelem. Zacznę od kilku pytań. Od zakończenia II WŚ Turcja odgrywa rolę kluczowego strategicznego sojusznika USA. Czy Turcja ma dobre relacje z Izraelem, zwłaszcza w ostatnim czasie i czy rzutuje to w jakikolwiek sposób na jej relacje strategiczne z USA? A Arabia Saudyjska, kluczowy aliant Ameryki w świecie arabskim? Jakie ona ma relacje z Izraelem ? Nawet Pakistan, który ostatnio stracił na znaczeniu z uwagi na strategiczny alians USA z Indiami, przez dziesięciolecia odgrywał przecież równie kluczową rolę w polityce amerykańskiej. No i jakie on miał stosunki z Izraelem ? Pomijam już na tym miejscu kwestię, jaki – na tle Polski – był i jest stan demokracji w tych krajach. Jak to się przekładało na relacje strategiczne?

A jak ocenia Pan reakcje w naszym kraju na to, co robią izraelscy politycy i dyplomaci?

W Polsce zarówno większość polityków, o świecie dziennikarskim nie wspominając, wpadła w histerię na tle izraelskich zaczepek. Ale ich wytłumaczenie jest proste. W początkowej fazie konfliktu, strona amerykańska postawiła Polskę jako swego alianta na równi z Izraelem. To jest rzecz niewyobrażalna jeszcze kilka lat temu, bo – to prawda – Ameryka nie miała w ciągu okresu powojennego alianta ponad Izrael. I nagle okazało się, że jesteśmy na tym samym poziomie. Tu jest źródło izraelskiej furii i ich prowokacji, bo oni nie chcą, aby ktokolwiek miał porównywalną do nich rolę. Można to zrozumieć, ale nie popadać w histerię, tylko mieć poczucie własnej roli.

Nie zmienia to prawdy, że całe zamieszenie wokół tej ustawy jest niepotrzebne. Bo państwo polskie na gruncie obecnie obowiązujących przepisów kodeksu karnego mogło od lat prowadzić określone działania i nic nie stało i nie stoi na przeszkodzie, aby także bez tej nowej regulacji to robić.

 

Jak powinniśmy odnosić się do prób wpływania obcych państw na kształt naszych ustaw - Izraela, USA, a nawet i Ukrainy, która dołączyła do grona krytyków polskiego prawodawstwa?

Jest to dobry moment, aby zwrócić uwagę partnerów amerykańskich, że istnieje całkowita symetria pomiędzy naszą legislacją a ich legislacją w ramach tzw. ustaw S 476 i HR 1226. Oni myślą w kategoriach deal'u – więc im to zaproponujmy. Wy wycofujecie się z tych haniebnych regulacji, my możemy wycofać się ze swoich. To jest lepsze podejście, niż tzw. trwanie na pozycjach, co może być irytujące dla partnerów. Trzeba im uświadomić symetryczność różnych sytuacji i jest to język który dobrze rozumieją. Tym bardziej, że my ustępując nie tracimy – jak wskazałem wyżej – możliwości realizowania tych samych zadań, więc nie mamy się tak naprawdę o co spierać.

Nie można przemilczeć faktu, że choć grozi nam wielkie niebezpieczeństwo w postaci ustawy w USA, wspierającej izraelskie roszczenia - niszczycielskie dla polskiej gospodarki , to wciąż trwa konsekwentne unikanie tematu i brak twardego ,,nie ustapimy'' ze strony rządu. Jak Pan sądzi, dlaczego brak na ten temat jasnych deklaracji polskich władz?

Zarówno Amerykanie jak i Żydzi myślą w kategoriach handlowych. Tacy po prostu są. Skoro tak, to nie ma sensu „trwanie na pozycjach”. Podnosiłem już jednak tę kwestię – zaproponujmy Żydom 25% reparacji, które mamy do odzyskania od Niemiec i zaangażujmy w ich uzyskanie Amerykanów. POTRAKTUJMY WRESZCIE POWAŻNIE KWESTIE REPARACJI. Idzie to po linii amerykańskiego dążenia do osłabienia Niemiec, zmusza Żydów do wsparcia nas, zamyka im drogę do nacisków na nas w sprawie należnych im pieniędzy. Bo te, jeśli chcemy stać na gruncie elementarnych norm cywilizacyjnych, należą się potomkom żydowskich właścicieli, tak samo jako ograbionym z własności Polakom. Jeśli kwestię te potraktujemy poważnie, wzmocnimy nasze relacje z Izraelem i USA, zaspokoimy miliony wywłaszczonych Polaków i poważnie nadszarpniemy pozycją Niemiec. Co leży w naszym najlepiej pojętym interesie.

Dlaczego Izrael próbuje uzyskać od Polski odszkodowania za mienie nie swoich obywateli, bo przecież nie jest tajemnicą, że w obozach niemieckich ginęli Polacy żydowskiego pochodzenia, a sam Izrael powstał już po II wojnie światowej?

To odrębna kwestia, ale to wynika z utrwalonego już w pewnym sensie zwyczaju powojennego. Ja bym się akurat nie upierał przy tym, żeby biorcą tych pieniędzy – powtarzam uzyskanych z reparacji od Niemiec – nie było państwo Izraela. Natomiast opierałbym się, aby trafiały one do amerykańskich organizacji. Już choćby tylko dlatego, że odegrały one haniebną rolę w czasie II WŚ, kiedy przez całe lata udawały że nie wiedzą, co się dzieje z ich rodakami pod rządami niemieckimi. Dzisiaj nie mogą uzyskiwać w nagrodę za to pieniędzy.

Czy zdaniem Pana Profesora wizyta polskich polityków w Izraelu, po aroganckich wypowiedziach ambasador Izraela, Anny Azari, odniosła pozytywny skutek i jak takie zachowanie klasy politycznej rokuje w kontekście zapowiadanych roszczeń Izraela wobec Polski?

No to właśnie wynika z faktu, iż naszym liderom trzęsą się nogi na każdy głupi tekst w niszowej gazetce izraelskiej. Do nich słabo dociera to, że nawet dla większości Żydów ten „konflikt” jest zupełnie obojętny. Bo oni widzą w nim taką swojską odmianę „wojny plemiennej”. Oni wiedzą, że tu nie chodzi wcale o jakieś interesy Izraela, tylko o kolejną odsłonę ich „wojny na górze”. Tylko my sądzimy, że oto właśnie rozstrzygają się losy Izraela i Polski i trzeba w trzy miesiące rozwiązać problem, który wykreowany został przez głupotę i służalczość polskich pseudoelit przez ostatnie ćwierćwiecze. Więcej dystansu, odwagi i rozsądnego zrozumienia swojej własnej pozycji, a te stosunki wrócą do normy. Nie będzie trzeba toczyć takich „dialogów”. Zresztą widać przecież, że dla strony izraelskiej cały ten dialog to po prostu ciężar, który chcą z siebie zrzucić.

A z drugiej strony właściwie nikt po stronie polskiej nie rozumie, że to sam Izrael ukręcił na siebie bicz. To jak potraktowali jednego ze swoich nielicznych, szczerych aliantów powoduje, że już naprawdę nikt poza Ameryką, nie będzie chciał mieć z nimi „specjalnych relacji”. Oni sami siebie wyizolowali i to jest dzisiaj ich interes przywrócić dobre relacje z Polską. Bo inaczej już nikt nie potraktuje ich poważnie.

I jeszcze jedno na koniec. W Polsce pobudzano tę histerię i strach nagłaśniając doroczny kongres AIPAC-u czyli wpływowej organizacji amerykańskich Żydów. Czytaliśmy, jacy to wpływowi przedstawiciele administracji Trumpa się tam stawili. Ale nie jest dziełem przypadku, że nie było tam prezydenta Trumpa. Po drugie, oprócz wpływowych republikanów, byli tam również znienawidzeni przez nich wpływowi liderzy demokratów, tacy jak N. Pelosi czy Ch. Schumer. I to oni dostali – tradycyjnie – większe owacje niż nawet wiceprezydent Pence. I Trump i mądrzejsi republikanie wiedzą, że na głosy tej grupy raczej nie mogą liczyć. Tak samo jak wiedzą, że głosy Polaków amerykańskiego pochodzenia w kluczowych stanach, mogą być rozstrzygające. Szkoda tylko, że tej wiedzy nie potrafią wykorzystać władze polskie.

Dziękuję za rozmowę