prof. Antoni Dudek dla Frondy: Sprostamy amerykańskim wymogom - stać nas! - zdjęcie
26.09.18, 17:10fot: Youtube/Polskieradio

prof. Antoni Dudek dla Frondy: Sprostamy amerykańskim wymogom - stać nas!

Tomasz Wandas, Fronda.pl: "USA nie podjęły jeszcze żadnych decyzji dotyczących stałej bazy wojsk amerykańskich w Polsce, sprawa jest na wczesnym etapie rozpatrywania" - powiedział sekretarz obrony USA James Mattis - czy zatem wiele opinii komentatorów mówiących o tym, że baza mogłaby powstać w perspektywie dwóch lat jest na wyrost?

Prof. Antoni Dudek, politolog: Rzeczywiście będzie zależało to od decyzji Amerykanów - ściśle mówiąc od trójkątu: Departament Stanu - Pentagon - Biały Dom. Dwa lata, to zdecydowanie krótki czas, natomiast jeśli Trump uznałby, że jest mu to potrzebne na przykład w kampanii, kiedy będzie walczył o reelekcję (w USA jest spora grupa osób, która przyznaje się do polskich korzeni i jeśli udałoby się im stworzyć presję - jak niegdyś, gdy chodziło o przyjęcie Polski do NATO, co uważam za największy sukces polonii amerykańskiej w historii) to kto wie, być może nawet tak krótki okres czasu będzie możliwy, aby taka baza w Polsce powstała. Równie dobrze można wyobrazić sobie, że ów baza, nigdy w Polsce nie powstanie - nie będzie presji polonii - a Amerykanie uznają jednak, że nie będą drażnić Rosji. Wszystko zależy od tego, jak Amerykanie będą układać relacje z Kremlem.

Jakie uzasadnienia dla swoich celów mają przeciwnicy pomysłu budowy bazy?

Ich główny -w zasadzie jedyny mocny argument - sprowadza się do opinii, którą wygłosił niedawno generał Różański, który twierdzi, że spowoduje to bardzo wrogą reakcję Rosji, stąd lepiej byłoby nie realizować tej prośby polskiego rządu, prezydenta.

Czy jednak czegoś już nam to nie przypominana?

Taką samą argumentację stosowano w latach dziewięćdziesiątych, gdy stwierdzano, by jednak nie przyjmować Polski i innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej do NATO. Rosja jakoś zniosła przyłączanie Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego, stąd myślę, że i z budową amerykańskiej bazy też da radę. Natomiast, pozostaje kwestia pewnego oporu, który występuje w Stanach Zjednoczonych i na pewno będzie widoczny w Europie Zachodniej (zwłaszcza w Niemczech).

O czym Pan mówi?

Mam wrażenie, że wkrótce Niemcy staną się zaraz po Moskwie, drugim krajem, który będzie stanowczo sprzeciwiał się (w ogóle) jakiejkolwiek stałej obecności wojsk amerykańskich w Polsce.

"Obecnie oceniamy jaka jest konkretnie propozycja Polski, jaki jest potencjał tego co nam proponują" - podkreśli Mattis. Czy politycy reprezentujący polski rząd, prezydenta nie sprawiają wrażenia pewności co do jej powstania? Co jeśli okaże się, że nie sprostamy amerykańskim wymogom?

Sprostamy wymogom, o to jestem spokojny. Przyznam jednak, że obawiam się czegoś innego - tutaj sprawa wygląda inaczej niż w przypadku wiz.

To znaczy?

W sprawie wiz sprawa polega na tym, że istnieje pewien sztywny odsetek odmów i gdy zejdziemy poniżej odpowiedniego progu, to wtedy zostanie wprowadzony ruch bezwizowy. W tym wypadku (w wypadku budowy bazy) mamy natomiast do czynienia z decyzją polityczną. Nie jest to zatem kwestia wynikająca na przykład z tego, że jak dołożymy jeden miliard dolarów więcej, to baza z pewnością w Polsce powstanie. Ta decyzja polityczna, może zapaść na obecnych warunkach, bądź też może być tak, że warunki zawarcia umowy będą mnożone, co w efekcie spowoduje, że amerykańska baza nigdy u nas nie powstanie. Decyzja, którą podejmą w tej kwestii Amerykanie będzie miała daleko idące konsekwencje.

To znaczy? Dla kogo?

Trzeba zdawać sobie sprawę, że nawet nieduża stała baza amerykańska na terytorium Polski będzie oznaczała fundamentalną zmianę układu geopolitycznego, który ukształtował się w Polsce, w Europie po roku 1990, czyli po zjednoczeniu Niemiec. Jak pamiętamy, wtedy zapadła decyzja, że Zjednoczone Niemcy będą w NATO i że wojska sowieckie opuszczą ich wschodnie terytorium, a armia amerykańska pozostanie w ich części zachodniej. Wtedy była to olbrzymia zmiana układu sił geopolitycznych, ukształtowanych po II wojnie światowej. Teraz, jeśli powstanie amerykańska baza wojskowa na naszym terytorium, będziemy mieli do czynienia ze zmianą równie fundamentalną.

Dlaczego?

Oznaczałoby to, że wojska amerykańskie przesuwają się bardziej na Wschód, w kierunku granic Rosji, aż o kilkaset kilometrów. Moim zdaniem, jest to dla nas w oczywisty sposób polisa ubezpieczeniowa. Z globalnego punktu widzenia, byłoby to gwałtowne zwiększenie wojskowej roli Amerykanów w Europie.

I dobrze by się stało Pana zdaniem?

Trzeba zdawać sobie sprawę, że Amerykanie powinni być mocno obecni w Europie z uwagi na silne nastroje antyamerykańskie na terenie UE.

Polska raczej antyamerykańska nie jest.

Polska jest wyjątkiem w Europie, u nas nastroje antyamerykańskie są marginesem. Natomiast, jak spojrzy się -zwłaszcza- na Niemcy, to widać, że ich niechęć wobec Amerykanów jest na wysokim poziomie.

Jednak czy rząd, prezydent słusznie pokazują pewność co do tego, że ta baza i tak u nas powstanie?

Oczywiście, rząd PiSu sprawiając wrażenie, że w zasadzie jeszcze trochę i ta baza powstanie - dużo ryzykuje. Jeśli nie dojdzie do jej powstania, wtedy znajdzie się wiele środowisk, które będą przypominać im, że obiecali amerykańską bazę na terenie Polski, a nie udało się im tej obietnicy zrealizować. Prawda jest taka, że rotacyjna obecność amerykańskich wojsk na naszym terytorium nie jest głównie zasługą PiSu. Decyzja o ich rotacyjnej obecności w Polsce zapadła na szczycie w New Port, a potwierdzono ją na szczycie w Warszawie, niemniej jednak przygotowanie zostały w znacznej części uczynione przez poprzednią ekipę rządzącą. Nie jest zatem tak, że Amerykanie pojawili się u nas rotacyjnie za sprawą PiSu.

PiS obiecał, że tą czasową obecność przekształci w stałą, stąd jeśli dziś tak mocno będzie to akcentował, to oczywiście może później liczyć się z reakcjami krytycznymi, jeśli nie będzie tak jak zakłada.

Jakie jest prawdopodobieństwo, że jednak będzie tak jak oczekuje?

Uważam, że piłka jest w grze, sprawa jest otwarta. Jeśli dzisiejszemu polskiemu rządowi, prezydentowi Dudzie, udałoby się zachęcić polonię amerykańską do wielkiej kampanii nacisków próśb na Trumpa - w apogeum przed kampanią prezydencką za dwa lata - to być może powstanie tej bazy w Polsce byłoby realne. Niemniej jednak najważniejsze jest, to że sprawa związana z podjęciem decyzji „budować czy nie”, nie rozegra się w Polsce - nie będzie zależna od polskich polityków - a od kampanii lobbingowej w USA, którą trzeba było intensywnie prowadzić.

Czy twierdzi Pan, że trzeba było ją tam zorganizować? Jeśli tak, to jak?

Tak i by osiągnąć cel trzeba byłoby wynająć profesjonalne firmy, rozpocząć starania i oddziaływać na kongresmenów, polityków amerykańskich itp. Są to skomplikowane przedsięwzięcia, stąd aby osiągnąć cel, trzeba byłoby działać na wielu płaszczyznach, co wymaga oczywiście nie małych nakładów finansowych. Zdecydowanie od samego mówienia w Warszawie, w Polskiej Telewizji, że chcielibyśmy takiej bazy, nic nie będzie - trzeba podjąć konkretne działania w tej sprawie i to na terenie USA.

Czy jeśli amerykanie odmówiliby nam naszej prośbie odnośnie powstania bazy to czy nie byłoby to polityczne zwycięstwo Kremla i pokazanie słabości przez USA? Czy nie byłaby to kompromitacja Polski na arenie międzynarodowej?

Nie, to za mocne słowa. Na pewno byłaby to nasza - i wszystkich tych, którzy uważają, że w Polsce taka baza jest w Polsce potrzebna - porażka. Dla Amerykanów nie byłaby to żadna porażka - oni grają na wielu szachownicach, jedną z nich jest szachownica o nazwie Europa Środkowa, stąd mogą - ale nie muszą - przesuwać tu pionki, gdyż ten obszar nie jest dla nich aż tak bardzo ważny. Amerykanie odnieśli historyczne zwycięstwo w zimnej wojnie. Obszar wpływów sowieckich przesunął się z wschodnich Niemiec na granicę polsko-białoruską i jako zwycięzcy zawsze mogą powiedzieć, że taki układ w zupełności im wystarczy.

Czy wystarczy? Co z Krymem?

To, że doszło do aneksji Krymu jest faktem, czy jednak jest to dowód na sukces imperialnej polityki Kremla? Nie. To, że doszło do tej wojny wynikało z europejskich aspiracji Ukrainy, która zaczęła uwalniać się od kontroli Moskwy tak naprawdę dopiero kilka lat temu.

O co zatem chodzi w tej grze?

Patrząc na tą sprawę z szerszej perspektywy mamy do czynienia z dramatyczną walką Kremla o utrzymanie ostatniego dużego państwa postsowieckiego w swojej orbicie wpływów. Stąd z tego punktu widzenia trudno mówić dziś o jakimkolwiek rosyjskim ekspansjonizmie.

To, co to zatem jest?

Wygląda to na próbę ratowania resztek snu imperialnego Moskwy. Z amerykańskiej perspektywy militarne angażowanie się na naszym terytorium, „bo Polacy czują się zagrożeni” nie jest dla nich wystarczającym argumentem, to podjęcia konkretnych działań w kwestii budowy bazy.

Co zatem powinniśmy robić, by dać im więcej istotnych argumentów tak, aby nie mieli wątpliwości co do słuszności jej powstania?

Powinniśmy zbudować masę krytyczną w USA, tak by przekonać amerykańskich polityków, iż Europa Środkowo-Wschodnia jest dla nich ważna. Na pewno nie należy popadać w dramatyczne tony. Moim zdaniem jest w interesie Polski, by ta baza powstała - jeśli natomiast nie powstanie to nie będzie tragedii, obecny układ i tak jest dobry.

Naprawdę?

Rotacyjną obecność wojsk amerykańskich na naszym terytorium można przedłużać jeszcze przez długie lata, a na pewno do czasu aż nie zostanie rozwiązana sprawa konfliktu rosyjsko-ukraińskiego. Reasumując, jeśli nie dojdzie do budowy bazy, będzie to porażka, ale na pewno nie klęska czy katastrofa Polski.

Patrząc natomiast z drugiej strony, co jeśli decyzja będzie na „tak”? Skąd weźmiemy choćby część z tych 2 miliardów dolarów, gdy trzeba będzie działać w bliskiej perspektywie czasowej? Co jeśli trzeba będzie od razu wyłożyć te dwa miliardy?

Polska rocznie wydaje na obronność więcej niż 2 mld dolarów. W przypadku tej inwestycji nie będzie tak, że nagle będziemy musieli wyłożyć całą sumę - koszty rozłożą się na pewien czas. Problemem bardziej może być kwestia rozbudowy infrastruktury drogowej. Dwa miliardy dolarów przeznaczone będą - jak rozumiem - na budowę samej bazy, a zatem na powstanie niezbędnych budynków, lotnisk czy mieszkań dla żołnierzy. Dzisiaj jak najbardziej stać Polskę, aby wydać 2 miliardy dolarów na tak ważną inicjatywę z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa. Skoro mamy zapłacić 8 miliardów dolarów za baterie typu „Patriot”, to dlaczego nie mielibyśmy mieć 2 miliardów na ściągnięcie do Polski paru tysięcy amerykańskich żołnierzy?

Obecność żołnierzy amerykańskich ważniejsza niż „Patrioty” na własność?

Zdecydowanie, z punktu widzenia polisy ubezpieczeniowej naszego bezpieczeństwa żołnierze amerykańscy w Polsce, są ważniejsi niż „Patrioty”. Zatem, o kwestie finansowe w ogóle się nie martwię. Rzeczywistym problemem jest, czy dojdzie do budowy tej bazy, czy rzeczywiście wojska amerykańskie się tutaj pojawią i jak w przyszłości zareagują na to Polacy. Dziś mam wrażenie, że większość obywateli jest „za”, choć w przyszłości może się to zmienić - w Niemczech na przykład jest spora grupa ludzi, która regularnie demonstruje przed amerykańskimi bazami i stale domaga się usunięcia ich z terytorium swojego państwa.

Dziękuje za rozmowę.