Eryk Łażewski, Fronda.pl: Już po wyborach. Opozycja poszła do nich w trzech blokach. Słyszałem, że poradził jej to politolog Marek Migalski. Jak już wiemy, ta taktyka nie do końca się sprawdziła. A gdyby opozycja poszła na przykład w dwóch blokach: jako PSL i Zjednoczone POKO – Lewica, to czy wtedy po prostu wygrałaby wybory i mogła sformować rząd?

Dr hab. Rafał Chwedoruk, prof. UW, politolog: Arytmetyka pokazuje, że nie. Chociaż w tym momencie ilość posłów z głównego Komitetu opozycji byłaby zapewne bardzo duża. Natomiast jak by na to nie patrzeć, te około czterdziestu procent POKO i Lewicy nic by nie zmieniło. Bo wtedy kolejny Komitet musiałby mieć również bardzo wysoki wynik, i dopiero to pozbawiłoby PiS większości. Statystycznie: wariant bardzo mało prawdopodobny.

Mówiąc w skrócie: opozycja mogła pójść do wyborów albo tak jak poszła, co nie pozwoliło pokonać PiS-u, choć zarazem, każdej z partii pozwoliło bądź utrzymać, bądź zwiększyć swój stan posiadania; albo mogła iść totalnie zjednoczona. Zjednoczenie nie obejmowałoby oczywiście Konfederacji, ale pozostałe trzy podmioty, czyli: PSL, POKO i Lewicę. I tu już można by spekulować. Bo na pewno przewaga PiS-u byłaby wtedy niewielka, a polityka wyglądałaby zupełnie inaczej. Natomiast bardzo wyraźnie w tej chwili widać, że część środowisk liberalnych powraca do - często obecnej w publicystyce – idei dwóch bloków opozycyjnych: liberalno – konserwatywnego, utworzonego z bloku PSL-u i większości Platformy; i drugiego: liberalno – lewicowego powstałego wokół obecnej Lewicy, części Platformy i jej drobnych sojuszników. I to jest w tej chwili chyba najważniejsza porada w polskiej polityce. Choć śmiem twierdzić, że gwarancji zwycięstwa nad PiS-em taki podział absolutnie dawać nie będzie.

 

A czy coś Pana zaskoczyło, jeżeli chodzi o wynik wyborów?

Powiem tak: nie zaskoczyły mnie procentowe wyniki PiS-u i Platformy. Nie było trudno przeprowadzić analizę, która by na nie wskazywała. Natomiast, bardzo mnie zaskoczyły wyniki pozostałych trzech komitetów. I źródła tego były trochę przewrotne, jeżeli chodzi o ich wynik. To znaczy: niestandardowe. Wszyscy wiedzieliśmy, że frekwencja będzie wysoka. Być może rekordowo wysoka. I to się ziściło. Ale w analizach przedwyborczych rzadko brano pod uwagę bezprecedensową sytuację, jaka miała miejsce. To znaczy: w wyborach wzięło udział zaledwie pięć komitetów. To się nigdy wcześniej nie zdarzyło. Mieliśmy więc oto do czynienia ze zbiegiem niestandardowych wydarzeń: rekordowo wysoka frekwencja, i zaledwie pięć komitetów. Oznaczało to w praktyce, że zyskają na tym wszystkie startujące komitety. Skoro bowiem przy urnach pojawią się wyborcy wszelkiego możliwego autoramentu: od „żelaznych elektoratów”; przez tych, którzy się wahają; po takich, którzy rzadko chodzą – na przykład młodzież, której partycypacja jest zawsze na niższym poziomie, to jedyny logiczny wniosek jest taki, że wszyscy powinni zyskać. Sądzę, że w wielu analizach, w tym moich, nie zdawaliśmy sobie sprawy z siły tego, standardowo uznając wysoką frekwencję za korzystną dla któregoś z głównych komitetów wyborczych. Tymczasem, powiedziałbym, że „fala przypływu poniosła wszystkie łodzie”. Nie wszystkich w równym stopniu, ale wszystkie. Szczególnie korzystne było to dla mniejszych uczestników walki politycznej, dla których każdy procent mógł być procentem gwarantującym polityczne przeżycie. Albo zdecydowanie podnoszącym znaczenie wyniku wyborczego. Bo to, czy Platforma dostałaby dwadzieścia siedem procent, czy dwadzieścia osiem procent, to aż tak ważne dla wyników wyborów nie byłoby. A więc myślę, że to jest jedyna zaskakująca okoliczność.

Natomiast generalnie widać, że orientacje polityczne w polskim społeczeństwie są utrwalone. Jeśli te wybory postawiły jakiś niewielki znak zapytania, to paradoksalnie, jeśli chodzi o przyszłość PSL-u. Ta partia ma znakomity wynik, i bez wątpienia jest głównym zwycięzcą tych wyborów. Natomiast dalsza wymiana elektoratu, to znaczy: pozyskiwanie bardzo różnych wyborców, także w miastach, kosztem dalszego „upustu krwi” wśród wiejskich zwolenników, na pewno dla PSL-u jest jakąś nową okolicznością.

Konfederacja też pokazuje, że jest w polskiej polityce miejsce paradoksalnie nie dla skrajnej prawicy, ale dla formacji libertariańskiej. Przekaz Konfederacji - bardzo wyraźnie adresowany do najmłodszej generacji wyborców, skoncentrowany na żywiołowym liberalizmie ekonomicznym, czego najlepszym symbolem był pierwszy werset słynnego discopolowego teledysku (śmiech) tej partii - pokazuje kolejny raz, a więc po Palikocie i po Kukizie, że jest miejsce na taką orientację w polskiej polityce. Choć oczywiście ona nie będzie dominującą, większościową. Ale ponad milion głosów, jest istotnym sygnałem.

 

A czy Konfederacja może stać się – do czego zachęcał ją Grzegorz Schetyna – częścią AntyPisu, a nawet utworzyć – w razie potrzeby – antypisowski rząd?

Posłów Konfederacji nie jest wielu. To powoduje, że możliwości „zmieniania frontu” przez ich przechodzenie do innych partii i tak dalej, są mniejsze, niż gdyby to był większy klub. Są mniejsze, niż w sytuacji, w której byliby - tak, jak to było poprzednio z narodowcami – członkami klubu związanego faktycznie z innym ugrupowaniem, niż ich macierzyste. A więc z całą pewnością, funkcjonalnie, Konfederacja będzie bardzo mocno nagłaśniana przez obóz liberalny wtedy, kiedy będzie przedstawiała ultrakonserwatywne postulaty kulturowe i obyczajowe, które by uderzały w PiS.

PiS, który, jeśli chce walczyć o władzę, skazany jest na bycie umiarkowaną prawicą, a w kwestiach obyczajowych na postawę defensywną: broniącą tego, co jest. A to z kolei jest nieatrakcyjne dla wielu młodych wyborców Konfederacji patrzących – jak sądzę – bardziej libertariańskimi, aniżeli tradycjonalistycznymi oczami na rzeczywistość. A więc – moim zdaniem – nie jest możliwe, aby Konfederacja jako całość stała się sojusznikiem PiS-u.

Po pierwsze, dlatego, że przestawałaby być wtedy atrakcyjna. Podzieliłaby zapewne los Ligi Polskich Rodzin.

A po drugie dlatego, że jej wciągnięcie do rządu przez PiS groziłoby partii Jarosława Kaczyńskiego kompromitacją: na forum wewnętrznym, ale przede wszystkim na forum zewnętrznym. Droga PiS-u do zmycia stereotypów dotyczących radykalizmu tej partii była długa i ciężka. Ona została przebyta, co pokazuje wynik wyborczy. Ale także wskazują na to różne sytuacje w polityce międzynarodowej, gdzie izolacja PiS-u okazuje się być nieporównanie mniejsza, niż jego przeciwnicy chcieliby to widzieć. Czymś więc niezrozumiałym byłoby związanie się PiS-u z partią, której wielu działaczom można przypisać wykraczające poza „średnią” (śmiech) polskiego dyskursu wypowiedzi w różnych kwestiach: kwestiach kulturowych i historycznych, i tak dalej. Liczy się też – jak już wspomniałem - kontekst stosunków międzynarodowych. I dlatego PiS popełniałby samobójstwo, wiążąc się ze środowiskami jawnie krytycznymi wobec Unii Europejskiej w ogóle, a nie tylko wobec różnych aspektów jej działalności. Mogę więc sobie wyobrazić w przyszłości jednego, albo dwóch posłów, którzy z tamtej strony „podryfowaliby” w stronę PiS-u, ale trudno sobie wyobrazić formalną koalicję. Bo tak naprawdę, strategicznie, ani PiS, ani Konfederacja interesu w tym nie będą miały.

 

A w drugą stronę, kontynuując wcześniejsze pytanie, czy Konfederacja może dołączyć do AntyPiSu? Tak, jak na przykład Jobbik na Węgrzech dołączył do liberalno – lewicowej opozycji wobec centroprawicowego Fideszu?

Jobbik dołączył do tej koalicji, gdy przestał być zasadniczo „partią numer dwa” na Węgrzech. Kiedy pogrążył się w strukturalnym, wielopoziomowym kryzysie. A więc i tak nie miał nic do stracenia. Trudno oczywiście prorokować takie sytuacje, ale powiedziałbym, że tak, jak to było z Pawłem Kukizem: od pierwszego dnia bytności ruchu tego polityka w Sejmie było oczywiste, że jeżeli kiedykolwiek będzie on musiał wybrać w walce o polityczne przeżycie jedną z dwóch głównych stron, to wybierze obóz liberalny. W przypadku Konfederacji, podobnie jak u Kukiza, można mówić o dużym zróżnicowaniu wewnętrznym. Można się zastanawiać, które środowisko jest tam najważniejszym. Ale po doświadczeniach minionych dwóch dekad, mogę sobie wyobrazić głosowanie przeciwko PiS-owi w decydującym momencie przez przynajmniej część polityków Konfederacji. Nawet, jeśli byłoby to bardzo ryzykowne i kontrowersyjne. Jeśli bowiem ktoś pozycjonuje się jako Prawica, i to mocno konserwatywna, to jest skazany na walkę o elektorat z silną konserwatywną partią. Pewno w tą stronę działania Konfederacji będą zmierzały. Nie sądzę więc, żeby Konfederacja byłaby chętna na doszlusowanie do któregokolwiek z dwóch głównych obozów. Ale trudno mi sobie wyobrazić ich strategiczny wybór na rzecz PiS-u.

 

A czy mimo wszystko, nie będzie tak, że obecny Sejm będzie łatwiejszy dla zwycięskiego PiS-u? Ma on przecież tylu samo posłów co na początku zeszłej kadencji, a więc taki sam punkt wyjścia, jak wtedy, a jednocześnie AntyPis - POKO jest słabszy, gdyż w Sejmie znajdą się PSL, Lewica i Konfederacja, które nie są – jak się zdaje – opozycją totalną, i będą wspierać PiS w tych propozycjach, które są zgodne z ich programami.

Nie! Myślę, że właśnie dlatego PiS-owi będzie trudniej. Poprzedni Sejm był dla Prawa i Sprawiedliwości wymarzony. Po pierwsze dlatego, że część środowisk liberalnych od początku narzuciła narrację totalnej opozycyjności, która - w sytuacji olbrzymiej popularności PiS-u i realizacji popularnych reform – była przede wszystkim plebiscytem, w którym PiS z reguły na starcie miał poparcie większości.

Po drugie, tamten Sejm – prócz tego błędu wyboru strategii przez opozycję – był wygodny dla PiS-u także dlatego, że kluby Kukiza i PSL-u przeżywały strukturalny kryzys. I co tu dużo mówić: było wielu posłów, na których w razie czego Prawo i Sprawiedliwość mogło liczyć na sali sejmowej. Natomiast, w obecnym Sejmie, tego typu klubów prawie nie ma.

Po trzecie, choć PiS wzmocnił swoją społeczną legitymację do sprawowania władzy, to jednocześnie wynik wyborów osłabił polityczne podstawy sprawowania rządów przez tę partię. Ma ona bowiem bardzo nikłą większość i problem z sojusznikami wewnątrz Zjednoczonej Prawicy, wynik wyborów zaś przyczynił się do większej konsolidacji poszczególnych środowisk opozycyjnych, z których w zasadzie każde może mówić o sukcesie. Jeżeli na przykład chodzi o Platformę, to w liczbach bezwzględnych i procentach ta partia zyskała od poprzednich wyborów. To, co mają w tej chwili, to jest raczej walka o władzę wewnątrz obozu liberalnego, aniżeli realistyczna ocena wyniku Platformy. A więc w tym sensie, PiS-owi będzie dużo trudniej, niż w poprzedniej kadencji. I tylko zwycięstwo w polskich wyborach prezydenckich oraz zwycięstwo w wyborach prezydenckich Donalda Trumpa w Stanach Zjednoczonych realnie zagwarantuje dotrwanie rządów PiS-u do końca tej kadencji.

 

A czy taki procentowy wynik wyborczy PiS-u – jednak nie najwyższy - zapowiada kłopoty z reelekcją prezydenta Andrzeja Dudy?

Patrząc uczciwie na wynik: jest on i imponujący, i paradoksalny. Imponujący, bo jest rekordowy przy rekordowej frekwencji. A paradoksalny dlatego, że dał PiS-owi tylko podtrzymanie rządów, i nic poza tym, wręcz wzmocnił opozycję. A więc w tym sensie jest to sytuacja patowa. Z całą pewnością nie ułatwia ona sytuacji głowy państwa. Choć Andrzej Duda był, jest i pozostanie faworytem wyborów, to niewątpliwie większość środowisk opozycyjnych poczuła „wiatr w plecy”, i nadzieję większą, niż po wyborach do Parlamentu Europejskiego. Natomiast, jeżeli jest w tym coś dla obecnej głowy państwa optymistycznego, to sytuacja, że są co najmniej trzy podmioty w Sejmie, które będą miały ambicję wystawić w wyborach prezydenckich bardzo poważnych kandydatów. Pretendentów do bycia głównymi rywalami Andrzeja Dudy. I bardzo wyraźnie widać, że nawet już w tej chwili, owa „wojna domowa” w Platformie i wokół niej, wiążę się także z kwestią wyborów prezydenckich. A więc kandydat opozycji, który wejdzie do drugiej tury z Andrzejem Dudą, najpierw będzie miał za sobą traumatyczne doświadczenia „wojny” wśród opozycji. „Wojny” w większości przypadków, o poparcie tych samych, wahających się między różnymi partiami opozycyjnymi, grup wyborców.

 

Rozumiem, że chodzi Panu o PSL, SLD i POKO.

Tak! Myślę, że to są dokładnie te trzy podmioty. Mówi się, że po „lewej stronie” pojawi się Robert Biedroń, który oczywiście nie będzie faworytem, jeżeli chodzi o perspektywę przejścia do drugiej tury. Nie ulega wątpliwości, że PSL musi – po tym, co się stało – wystawić Kosiniaka-Kamysza, a w Platformie wszystko zależy od wyniku walk wewnętrznych. Jeżeli obecne rządzące środowisko utrzyma się przy władzy, to pani Kidawa-Błońska – legitymizowana dobrym wynikiem w Warszawie – będzie taką kandydatką. Natomiast jeśli w Platformie doszłoby do rewolucji, to myślę, że byłby wtedy całkiem realny scenariusz, w którym Platforma już przed pierwszą turą popiera lidera PSL-u.

 

To w takim razie, kto jest właściwie zwycięzcą tych wyborów?

No, można by powiedzieć (śmiech), że zwycięzcą są „potomkowie chłopów pańszczyźnianych”. Zwłaszcza ci, którzy stawili się przy urnach. Myślę także, że wynik wyborów jest patowy: Prawo i Sprawiedliwość nie dostało legitymizacji do pogłębienia reform, choć dostało [taką] społeczną legitymizację do rządów, jak nikt wcześniej. Moim zdaniem jest to jednak tylko legitymizacja na utrzymywanie tego kursu, który był w minionej kadencji. Stąd nie sposób jednoznacznie - z perspektyw PiS-u - mówić o pełnym sukcesie.

W przypadku Platformy, wzrost i procentowy i w liczbach bezwzględnych, jest sukcesem tej partii. I to odniesionym w sytuacji, w której PO ma na sobie bagaż dwóch kadencji rządzenia, poprzednio negatywnie ocenionych przez większość wyborców. A że jest niedocenianym sukcesem, to wynika z logiki trwającej od dekady „wojny wewnętrznej” w tej partii, i kolejnej jej fazy. Natomiast niewątpliwie na liście bezdyskusyjnych zwycięzców trzeba wymienić wszystkie trzy mniejsze podmioty.

Po pierwsze, PSL, który „walczył o życie”, a dostał wynik, który nie tylko to życie gwarantuje, ale także daje możliwości politycznego manewru w przyszłości. Lider tej partii „rzucił wszystko na jedną szalę” i – co nie często zdarza się w polityce – wygrał na tym etapie wszystko, co mógł.

W przypadku Lewicy trzeba uznać ją za zwycięzcę, dlatego bo nie dość, iż pod szyldem SLD wróciła do Sejmu, to jeszcze, korzystając z wysokiej frekwencji i zamieszania w obozie liberalnym, zyskała więcej wyborców, aniżeli wynosił tradycyjnie zmobilizowany „żelazny krąg” tradycyjnego elektoratu SLD.

Zwycięzcą jest oczywiście Konfederacja i personalnie Janusz Korwin-Mikke.

Myślę więc, że na liście tych, którzy powinni być najbardziej zadowoleni po tej „lekcji”, na pierwszym miejscu powinien być lider PSL-u, na drugim miejscu chyba Włodzimierz Czarzasty i jego koalicjanci - bo to też precedens w polskiej polityce: powrót do Sejmu partii, no i po trzecie: Konfederacja.

Dwa główne podmioty mają równie dużo do przemyślenia i zastanowienia się nad skomplikowaną sytuacją, jaka może się dla nich wytworzyć. W przypadku PiS-u z powodu owej niewielkiej większości w Sejmie i sytuacji w Senacie. W przypadku Platformy dlatego, że bardzo wyraźnie widać, że ta partia będzie rozrywana z dwóch stron. Z jednej strony, przez próbę tworzenia - kolejny raz – formacji liberalno-konserwatywnej w oparciu o PSL, z drugiej zaś strony, część posłów POKO będzie „kuszona” przez Lewicę tematyką liberalizmu w kwestiach obyczajowych.

 

Wydaje się więc, że rację miał Jarosław Kaczyński, gdy wyrażał swoje niezadowolenie z wyniku PiS-u. Mówił przecież podczas wieczoru wyborczego: „Zasługujemy na więcej”. Chociaż PiS miał o dwa miliony głosów więcej! I co ważniejsze: przełamał pewną barierę geograficzną. Wygrał przecież prawie wszędzie na Zachodzie i Północy.

Właśnie! I to w realiach niezwykle wysokiej frekwencji! Oczywiście, te podziały rozbiorowe, które wywołują tyle emocji, do dzisiaj utrzymują jakąś tam część realności, bo w dalszym ciągu w dawnym zaborze pruskim i na Ziemiach Odzyskanych poparcie dla PiS-u będzie niższe, aniżeli w Galicji i zaborze rosyjskim. Ale procenty tam uzyskiwane, rzeczywiście pokazują na atrakcyjność oferty; na to, że polityka społeczna i wizje reform przełamały tam wiele barier. I już nie tylko te miejsca, gdzie były duże protesty robotnicze w latach PRL-u, oraz te miejsca, gdzie były ponadstandardowe skupiska ludności zza Buga, osiedlającej się na Ziemiach Odzyskanych, zaczynają głosować na PiS. I w tym sensie, rzeczywiście Prawo i Sprawiedliwość – jeżeli utrzyma dynamikę swego rozwoju, a przynajmniej to, co ma do tej pory – stanie się, jak to Niemcy nazywają, „Volkspartei”, czyli „Partią Ludową”, która czerpie poparcie – oczywiście w różnych procentach, w różnym stopniu – ze wszystkich grup społecznych i ze wszystkich regionów. Przybliża to taką wizję partii rządzącej przez długi czas. Chociaż oczywiście pewne tendencje demograficzne, a właściwie ich przełożenie na strukturę elektoratu, mogą stanowić dla PiS-u w przyszłości problem. Co zresztą pokazują wszystkie kolejne, i ostatnia „lekcja”: PiS poszerzył swoje poparcie wśród najmłodszych, ale w dalszym ciągu jest to proporcjonalnie mniej, niż w pozostałych grupach wiekowych.

 

I kolejne pytanie: czy PiS może liczyć na więcej? Czy nie doszedł jeszcze do tak zwanego „szklanego sufitu” poparcia?

Myślę, że jeśli chodzi o ten model partii, to jest to taka chwila w dziejach PiS-u, że trudniej będzie „wykroić” więcej. Nastąpiło więc apogeum takiego modelu partii. Przynajmniej, jeżeli chodzi o wybory partyjne, a nie prezydenckie. Natomiast, problemy tej partii biorą się raczej z tego, że nie potwierdziło się wiele diagnoz dotyczących innych ugrupowań. Nie wzięto pod uwagę właśnie tego scenariusza, że wszyscy mogą wejść do Sejmu, a wejście mniejszych partii – a przynajmniej jednej z nich – kompletnie zmieniło geografię Sejmu. Cztery partie w tym Sejmie oznaczałyby stabilniejszą większość dla PiS-u, i myślę, że kompletnie inne nastroje polityczne. Natomiast wydaje się, że wszystkie szanse i możliwości jakie PiS miał, ta partia wykorzystała, i już prawie nie ma takich wyborców, po których mogłaby sięgnąć. Natomiast to, czy będzie dalej zdolna tworzyć rządy, będzie w olbrzymim stopniu zależało od tego, na co PiS bezpośrednio ma mniejszy wpływ. To znaczy, od sytuacji w innych partiach, przetasowań między nimi, zdolności opozycji do porozumiewania się między sobą, i tak dalej.

 

Rozumiem, że kluczową rolę odegrała tu Konfederacja. Czy więc prawdą jest pogląd, że tuż przed wyborami telewizje komercyjne i partie liberalne „pompowały” - mówiąc potocznie - Konfederację, czyli eksponowały ją po to, aby zabrała głosy PiS-owi?

Trudno oczywiście jednoznacznie to ocenić. Na pewno będą raporty dokładnie przedstawiające sytuację. Nie ulega wątpliwości, że także część mediów konserwatywnych, gwałtownym atakiem na Konfederację, paradoksalnie nagłośniła istnienie takiego ugrupowania, co mogło docierać zwłaszcza do młodych wyborców, na co dzień niezaangażowanych w politykę. W niektórych mediach liberalnych natomiast skrajna prawica jest bardzo intensywnie obecna od początku transformacji. I czasami można się też zastanowić, czy gdyby te media nie przestały informować o owej dalekiej prawicy, (śmiech) to czy ona zupełnie nie zniknęłaby z polskiej polityki. A emocje towarzyszące temu są często nieadekwatne do politycznego znaczenia. Zapewne więc czynnik częstotliwości obecności w programach wyborczych: zarówno w teledyskach emitowanych w blokach wyborczych, jak i w mediach, które w ten sposób chciały osłabić PiS, jakąś rolę mógł odegrać. Niemniej, trudno zaprzeczyć temu, że kolejny raz potwierdza się istnienie w polskiej polityce przestrzeni libertariańskiej. Przestrzeni, która jest trochę poza podziałem na Platformę i PiS.