04.09.19, 11:00lisicki_pawel_scre.jpg

Paweł Lisicki dla Frondy: Polska przekonała świat do swojej narracji historycznej

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Podczas uroczystości związanych z osiemdziesięcioleciem wybuchu II wojny światowej, gościliśmy czterdzieści delegacji, w tym wiceprezydenta USA, prezydenta Niemiec i kanclerz Angelę Merkel… O czym to świadczy?

Paweł Lisicki, „Do Rzeczy”: Polsce udało się przekonać najważniejszych przywódców Europy i świata, do czegoś, co można by było nazwać polską narracją historyczną. Konkretnie idzie za tym, podkreślenie wagi 1 września, momentu wybuchu wojny, pokazania, że Polska była pierwszą ofiarą Hitlera oraz że 1 września jest absolutnie kluczowym momentem całej historii XX wieku. 

Jak ocenia Pan samo przemówienie prezydenta Dudy z okazji 80 lecia rozpoczęcia II wojny światowej, które wygłosił na pl. Piłsudskiego?

Myślę, że zawarł w nim właśnie polską narrację historyczną, tzn. pokazanie klęski w 1939 roku, jako efektu zdrady. Polska stała się ofiarą napadu Niemiec i Związku Sowieckiego, ale również została pozostawiona na pastwę tych dwóch agresorów przez Zachód. Wszystko to co wiemy obecnie dzięki otwartym archiwom wskazuje na to, że najważniejsze państwa Zachodu (w tym przypadku Francja, Wielka Brytania i Stany Zjednoczone) miały informacje o pakcie Ribbentrop-Mołotow już od samego początku. Zdaje się, że pierwsze depesze, docierały do Paryża już 22 sierpnia, czyli na osiem dni przed wybuchem wojny państwa Zachodu zdawały sobie sprawę z tego, że w tajnym porozumieniu między Hitlerem a Stalinem przewiduje się rozbiór Polski, niestety, ale tą wiedzą z Polakami się nie podzielono.

Wielu komentatorów ocenia, że było to najlepsze przemówienie w karierze prezydenta Dudy, czy faktycznie? 

Trudno powiedzieć czy najlepsze, na pewno było jedno z lepszych. Zostało sprawnie powiedziane, udało mu się zawrzeć w jednym przemówieniu coś co można nazwać polskim przesłaniem do całego świata i podkreślić wagę, jaką w polskiej tradycji ma walka o sprawiedliwość - na pewno było to bardzo udane wystąpienie. 

Jak mamy odebrać słowa skierowane po polsku przez prezydenta Niemiec, który poprosił w Wieluniu nas Polaków o przebaczenie? 

Ja bardzo dobrze odbieram te słowa i dobrze, że doszło do tej uroczystości w Wieluniu. Westerplatte jest to opowieść o polskim bohaterstwie, o polskiej armii, która dzielnie walczyła z wrogiem. Jeśli jednak mówimy teraz o walce o polską pamięć na świecie, to Polacy muszą nauczyć się podkreślać skalę cierpień i ofiar także ludności cywilnej. W tym przypadku wybranie Wielunia wydaje mi się być bardzo dobrym rozwiązaniem. Było to pierwsze miasto zbombardowane przez lotnictwo niemieckie, gdzie na masową skalę zaczęto zabijać cywilów - to oczywiście był początek, tego co potem działo się przez kilka lat w Polsce, czyli masowego ludobójstwa. To, że pierwsze uroczystości odbyły się w Wieluniu z udziałem prezydenta Niemiec jest żywym zaprzeczeniem fatalnej dla Polaków narracji, mówiącej o nas jako o współsprawcach wojny. Prośbę prezydenta Niemiec odczytałbym po pierwsze jako uznanie tego co się stało, ale i przyznanie, że Naród, który prosi on o przebaczenie, cierpiał i był ofiarą, a nie był żadnym współsprawcą. 

Czy taki gest prezydenta Niemiec, może otworzyć nam drogę do starania się o odszkodowania za zniszczenia dokonane przez Niemców podczas II wojny światowej?

Jeśli mówimy tutaj o reparacjach, to przypomnę, że miał na ten temat być przygotowany raport. I mam wątpliwości na ile sprawa ta jest „opowieścią na serio”, a na ile jest uruchamiana na potrzeby kampanii wyborczej. Natomiast prawda w sensie prawnym jest taka, że domaganie się reparacji, jest rzeczą bardzo bardzo trudną, ponieważ nie ma instancji, do której można byłoby się odwołać w tym przypadku. Jeśli zatem miałoby dojść do odszkodowań, to moim zdaniem na drodze odpowiedzialności politycznej i moralnej. W chwili obecnej poczekałbym spokojnie aż powstanie raport dotyczący skali zniszczeń, potem zobaczymy co się będzie działo.

Natomiast wiceprezydent USA Mike Pence powiedział mi.n.„Wasze światło lśniło w mroku, zaś mrok światła nie pokonał. Charakter, wiara i determinacja Polaków na to nie pozwoliły. Z czasem zamieniliście tę straszliwą stratę i porażkę we wspaniałe zwycięstwo”. Czy te wszystkie piękne słowa skierowane przez tak ważnych polityków wpłyną na pozycję Polski na arenie międzynarodowej? Czy raczej nie będzie miało to większego znaczenia na to, co dzieje się we współczesnej polityce?

Oczywiście nie jest tak, że słowa nie mają żadnego znaczenia dla polityki, bo inaczej ludzie by ich nie używali. Polacy bardzo lubią wielkie słowa, bardzo lubią być chwaleni za swoje bohaterstwo, wielkie czyny etc. Zawsze istnieje obawa, że ludzie, którzy zdają sobie z tego sprawę, używają w naszym kierunku licznych pochlebstw, po to by podbudować nasze narodowe ego, a niekoniecznie muszą iść za tym sprzyjające nam rozwiązania. Przestrzegałbym przed nadmierną euforią wynikającą z nadmiaru wielkich słów i pochwał, bo wprowadzają one niepotrzebne odurzenie do głów, i wtedy można trochę zapomnieć o tym, że niekoniecznie za tymi wielkimi słowami stoi coś więcej - a może nie, zobaczymy. 

Dziękuję za rozmowę.

Komentarze

Jurek2019.09.5 10:01
Niemcy też słodko i miękko ostatnio przemawiają o II WŚ, żeby Polacy się wzruszyli, wybaczyli - a zwłaszcza PRZESTALI SIĘ DOMAGAĆ ZWROTU ZAGRABIONYCH DZIEŁ SZTUKI I ODSZKODOWAŃ ZA ZNISZCZENIA!
Wiesław Kaloryfer2019.09.4 16:29
"Wielu komentatorów ocenia, że było to najlepsze przemówienie w karierze prezydenta Dudy, czy faktycznie? Trudno powiedzieć czy najlepsze, na pewno było jedno z lepszych." Skromnie. Liberalny Onet ocenił, że było to jedno z najlepszych, jeśli nie najlepsze przemówienie Prezydenta RP w ogóle (czyli nie tylko samego Dudy). I to nie był żaden sarkazm, tylko szczera ocena. Ja takich porównań nie zrobię, bo za mało znam przemówień, ale to rzeczywiście było bardzo dobre.
Polak2019.09.4 15:21
San Escobar to nie świat, a nikogo innego nie przekonaliście do swoich kłamstw i fantazji.
Dr Aloha2019.09.4 12:42
Jak murzyn zapłaci za bazy wojsk amerykańskich, odda licencje na sieć 5G w odpowiednie ręce i wyda kilka miliardów na jakiś amerykański demobil to murzyn będzie mógł odejść by cieszyć się że za wizę płaci tylko sześć setek.
OZ2019.09.4 11:54
Polska "przekonała" Steinmeiera ? - zwłaszcza gdy ten w swoim przemówieniu 1 września użył następujących słów, cyt : NASZE MATKI I NASI OJCOWIE - inaczej mówiąc cd. serialu stosunków polsko-niemieckich.
anonim2019.09.4 11:52
BRAWO PiS - BRAWO POLSKA - BRAWO POLACY - NA NIC LEWACKIE PODRYGI - POLACY JUŻ NIE POPEŁNIĄ BŁĘDÓW Z PRZESZŁOŚCI - Prawo i Sprawiedliwość WYGRAŁO te i następne wybory TEŻ WYGRA gdyż OPATRZNOŚĆ MA TAKI PLAN - JEZUS JEST PANEM POLSKI a MARYJA KRÓLOWĄ - Polska BĘDZIE URATOWANA ! NIE BĘDZIE W POLSCE ANI GENDER ANI KOMUNY ANI LGBT !!!!!
2019.09.4 12:52
Wyłącz chłopie (babo) tego Caps Locka :P
man woman albo gender2019.09.4 11:13
Czaskoski daje radę. Wespół w zespół z terytorialsami buduje właśnie PolStream na miarę waszych narodowych aspiracji i możliwości. Co prawda na razie tylko przez Wisłę i transportujący nie gaz, ale szambo.
anonim2019.09.4 11:54
"waszych narodowych aspiracji" - i tu WYCHODZI Z CIEBIE BOLSZEWICKI RUSKI TROLL - spadaj do Moskwy sierotko Putina
diag2019.09.4 12:34
Trzeba przyznać, że ruskie choć jedną rzecz robią dobrze - uczą nieźle agentów języka polskiego. Kiedyś Polacy musieli się uczyć rosyjskiego, dziś Rosjanie mają potrzebę pisania po polsku.
Ja 2019.09.4 19:23
Wielu z nich, przypuszczam, to Ci, którzy mieszkali w Polsce, wyjechali na studia do ZSRR i tam zostali, bądź wrócili do Polski.
DulcyneaSzambomajsterCzaskośGejRabiejDoDymisji!!!2019.09.4 11:07
No dobra, a co tam u dwóch warszawskich szambonurów? Szambomajster Trzaskowski odetkał już rurę? A może wice gej Rabiej da radę?
Gabriel2019.09.4 20:01
Miłuj bliźniego swego jak siebie samego.
man woman albo gender2019.09.4 11:05
Kolejny który wierzy, że większość baranów głosujących na PiS nie zna definicji pojęcia "agenda dyplomatyczna". I zdecydowalibyście się wreszcie - raz piszecie, że tenkrajowa dyplomacja jest prężna i skuteczna a po chwili - że nieudolna, obsadzona ubekami i "szkołą prof.Geremka".
Andrzej 2019.09.4 12:04
Ty nie masz argumentów, tylko potrafisz kogoś obrażać. A może są barany z PO ?
Marek2019.09.4 12:39
Na pewno Stachu jest przodującym baranem,nie wliczając baranów z PO
Pilne! Mamy to! 2019.09.4 12:49
Barany z PiS różnią się od baranów z PO mniej więcej tym, co odróżnia od siebie ultrasów Legii i ultrasów Lecha.