Nie przenoście nam stolicy do Berlina - zdjęcie
26.06.14, 09:19prof. Antoni Dudek (fot.Media)

Nie przenoście nam stolicy do Berlina

5

Rozmowa z prof. Antonim Dutkiem, politologiem, historykiem, publicystą, zastępcą przewodniczącego Rady IPN rozmawia Michał Kuź z tygodnika "Nowa Konfederacja"

Czy ważniejsze jest to, co słychać na nagraniach „Wprost”, czy to, kto i dlaczego ich dokonał?

Przeciwnicy rządu mówią, że ważniejsze jest to pierwsze. Zwolennicy rządu przekonują, że jest odwrotnie, mówią o zamachu stanu i działaniach zorganizowanej grupy przestępczej. Ja jestem zdania, że obie sprawy są równie istotne. Nie może być tak, że ktoś organizuje sobie prywatny system inwigilacji i jest jeszcze chwalony za swoją postawę obywatelską. Tu faktycznie złamano prawo i osoby odpowiedzialne za zainstalowanie podsłuchów powinny znaleźć się przed sądem. Z drugiej zaś strony ci politycy, którzy się skompromitowali, powinni natychmiast zakończyć swoją publiczną misję.

Co w pana ocenie było aż tak kompromitujące?

Przede wszystkim dwa wątki. Po pierwsze, targ pomiędzy Markiem Belką a ministrem Bartłomiejem Sienkiewiczem. Targ mający na celu obejście konstytucyjnego zakazu finansowania deficytu budżetowego przez bank centralny. A wszystko dla zwykłej politycznej korzyści, zapewnienia PO kolejnego zwycięstwa. Po drugie, uważam, że to, co Sikorski mówi o sojuszu polsko-amerykańskim, dyskwalifikuje go jako szefa MSZ. Sikorski podważa bowiem jeden z dwóch fundamentów naszej polityki zagranicznej.

Wiele krajów UE finansuje dziś swój dług poprzez bank centralny. Wielu analityków mówi też, że USA odwracają się od Europy na rzecz Azji.

Tak, to prawda. Ale jeśli chcemy, żeby NBP mógł skupować polskie obligacje, to zmieńmy zapis konstytucji, zamiast próbować go pokątnie podważyć. I obwarujmy go ograniczeniami uniemożliwiającymi wykorzystywanie tego mechanizmu do ratowania poparcia dla partii rządzącej. Jeśli zaś chodzi o politykę zagraniczną, to wydaje mi się, że w interesie Polski jest raczej przyciąganie Amerykanów pomimo zaistniałych okoliczności, a nie mówienie, iż sojusz z nimi jest szkodliwy. Chciałbym się dowiedzieć, jaką minister Sikorski widzi alternatywę? Czy to znaczy, że teraz Polska ma zgłosić akces do Republiki Federalnej Niemiec? Czy mowa, w której minister Sikorski w 2011 r. wzywał Niemcy do większej aktywności w polityce zagranicznej, była zaproszeniem do przekształcenia tej części kontynentu w Mitteleuropę? Rozumiem, oczywiście, że można takiego wyboru dokonać i traktować go jako najlepszą polisę ubezpieczeniową dla Polski przed rosnącą agresywnością Rosji. Ja jednak go nie pochwalam i przypominam, że oficjalne stanowisko rządu Donalda Tuska jest jednak inne.

Czy wobec tego rząd upadnie?

W kraju o wyższych standardach powinien. W Polsce pewnie nie upadnie, choć zobaczymy, jak głęboka będzie zapaść w sondażach. Na razie wydaje się raczej, że rząd przetrwa do konstytucyjnego terminu wyborów, a spadki poparcia nie doprowadzą do rozłamu w szeregach ugrupowania sprawującego władzę.

Pierwszy po aferze sondaż OBOP daje PiS 31 proc., PO 24, trzecią siłą zostaje zaś KNP – 10 proc.

PO miewała już sondaże, w których dostawała 20 proc., a później się podnosiła. Jeśli te wyniki się utrzymają, to w moim przekonaniu będzie to oznaczało, że układ rządowy przetrwał. Myślę, że dla PO barierą psychologiczną jest właśnie 20 proc. Dopiero gdyby wyniki poniżej tego pułapu pojawiały się w wielu sondażach przez kilka miesięcy, ta formacja zaczęłaby pękać. Natomiast wynik rzędu 24 proc. niczego nie zmienia. To, co jest rzeczywiście nowością, to 10 proc. dla Kongresu Nowej Prawicy. Na miejscu Janusza Korwin-Mikkego jeszcze bym jednak nie świętował. Taki wynik musi być utrwalony w kilku innych sondażach, aby móc powiedzieć, że nie mamy do czynienia z przypadkowym, efemerycznym skokiem poparcia.

Moje ponad 20-letnie doświadczenie dotyczące sondaży w polskiej polityce jest takie, że żaden pojedynczy wynik nie mówi nam nic o faktycznych preferencjach. Wnioski można wyciągnąć dopiero z zestawienia liczb w ciągu kilku miesięcy. To także nie daje jednak dokładnego wyniku, tylko obraz trendu. Dla jednych to trend wznoszący, a dla innych spadkowy. Ostateczny rezultat jest zaś niepewny aż do dnia głosowania. Polscy wyborcy nie są bowiem zbyt zdyscyplinowani. Wielu podejmuje decyzję dosłownie w ostatniej chwili, wchodząc do punktu wyborczego.

W kraju o wyższych standardach rząd by upadł? Czy więc Polska ma tak niskie standardy, dlatego że nasze „państwo istnieje tylko teoretycznie”?

Polskie państwo jest słabe. Nie jest jednak prawdą, że istnieje tylko teoretycznie, choć ten skrót myślowy brzmi bardzo efektownie. Jest natomiast prawdą, że państwo polskie funkcjonuje jako luźny związek różnych grup interesów oraz korporacji urzędniczych i zawodowych. Natomiast, co do standardów, to zależy, z kim się porównujemy. Na świecie jest ok. 200 państw. Pod względem jakości rządów my jesteśmy w trzeciej albo czwartej dziesiątce. Jest więc dużo krajów o znacznie niższych od nas standardach. Słusznie patrzymy jednak zawsze w górę, a nie w dół. Nie lubimy się porównywać do Białorusi i państw afrykańskich, lecz do państw Europy Zachodniej i Ameryki Północnej, a do nich nam jeszcze wiele brakuje.

Co więcej, choć nasze standardy nie są przesadnie wysokie, to mają jednak trend wzrostowy. Jest już nieco lepiej niż np. w latach 90. Przed 2005 r., czyli aż do końca rządów SLD, byłoby nie do pomyślenia, żeby jakiś minister poległ za sprawą nierozliczonego w zeznaniu majątkowym zegarka.

Minister Sienkiewicz twierdzi jednak, że brakuje nam koordynacji. Czy poszczególne resorty to udzielne księstwa?

Moim zdaniem to słuszna diagnoza. To nie jest też zresztą nic specjalnie nowego. Jedną z pierwszych prób poprawy sytuacji była słynna reforma organów władzy centralnej podjęta jeszcze przez rząd Cimoszewicza w 1997 r. To z tego okresu pochodzi ustawa o działaniach administracji. W teorii dzięki niej premierzy mieli mieć prawo pełnego koordynowania oraz łączenia i dzielenia organów administracji rządowej. W praktyce ustawa okazała się mało skuteczna, bo główny problem nie leży w takiej czy innej strukturze resortów, ale w ich niezdolności do efektywnej współpracy w interesie całego państwa. Żadnemu z premierów nie udało się przezwyciężyć tendencji resortów, a także korporacji zawodowych do tworzenia swoich, odrębnych państw w państwie.

Niechęć premiera Tuska do wszelkich funkcji administracyjno-rządowych jest powszechnie znana. To się powtarza w wielu różnych relacjach. Aż dziw bierze, że wytrzymał siedem lat na stanowisku

Teoretycznie powinno być bowiem tak, że apartyjny korpus urzędniczy staje się kręgosłupem, którym dopiero obudowuje się takie korporacje jak prawnicza, lekarska czy akademicka. W praktyce jednak ten kręgosłup nie istnieje jako jednolita struktura, tylko jako luźny związek poszczególnych kości. Resorty wciąż prowadzą ze sobą wojny podjazdowe i konkurują o wpływy i pieniądze. Tego stanu rzeczy nie udało się zmienić również Donaldowi Tuskowi, premierowi, który w tym ćwierćwieczu rządził najdłużej. Okazał się niezdolny nawet do zahamowania rozrostu administracji rządowej, a podjęta przed kilku laty próba jej redukcji o 10 proc. skończyła się spektakularną porażką.

Cóż, Sikorski mówi, że Tusk „to nie jest geniusz administracji” i narzeka też przy okazji na Komitet Stały Rady Ministrów.

Niechęć premiera Tuska do wszelkich funkcji administracyjno-rządowych jest powszechnie znana. To się powtarza w wielu różnych relacjach. Aż dziw bierze, że wytrzymał siedem lat na stanowisku głównego urzędnika Rzeczypospolitej. Opinia Sikorskiego zupełnie mnie w tej mierze nie zaskakuje. Prawda odnośnie do KSRM jest zaś taka, że bez woli szefa rządu żadne komitety czy centra koordynujące działać nie będą.

Donald Tusk swoją władzę zawdzięcza zupełnie czemu innemu. Jest doskonałym PR-owcem. Teraz na jego wizerunku pewnie pojawiają się już wyraźne rysy, w przeszłości jednak Tusk okazywał się najwybitniejszym w III RP organizatorem wyobraźni masowej Polaków.

Czy polską wyobraźnią jest łatwo zawładnąć dlatego, że „mamy płytką dumę i niską samoocenę”, jesteśmy „murzyńscy”, jak powiada Radek Sikorski?

W Polsce rzeczywiście obserwuję na różnych polach kompleks Zachodu, chęć uzyskania od niego pochwał za wszelką cenę. Nie wiem jednak, czy to faktycznie zjawisko masowe. Czy np. na tle innych krajów z naszego regionu jesteśmy rzeczywiście bardziej zakompleksieni? Narody, które wydają się znacznie bardziej pragmatyczne, często bowiem powtarzają nasze błędy. Czechy np. całkiem niedawno wprowadziły powszechne wybory prezydenckie. Tym samym zafundowały sobie dwugłową władzę wykonawczą, zupełnie nie zwracając uwagi na nasze fatalne z tym rozwiązaniem doświadczenie.

My zaś w ostatnich latach aż takich błędów nie popełnialiśmy. Chyba największą naszą pomyłką ustrojową w tym okresie, o czym zresztą mówi na taśmach Paweł Graś, było oddzielenie prokuratury od Ministerstwa Sprawiedliwości. W przyszłości problemy z tym związane będą się nasilać. Prokuratura będzie działać coraz gorzej, bo uzyskała nadmierną samodzielność. A Tusk od ponad dwóch lat blokuje wszelkie zmiany ustawowe w tym zakresie, bo musiałby się przyznać, że eksperyment z tzw. odpolitycznieniem prokuratury nie przyniósł spodziewanych efektów.

Czy żyjemy złudnym poczuciem bezpieczeństwa, jakie dają nam USA?

Z faktu, że w 1939 r. byliśmy pozostawieni samym sobie przez Anglików i Francuzów, nie można wyciągać wniosku, iż NATO jest instytucją martwą, a Amerykanie nie staną w naszej obronie. Faktycznie narasta natomiast asymetria pomiędzy wkładem w koszty obrony, jaki ponoszą USA, w porównaniu z innymi, całkiem przecież bogatymi, członkami paktu. Ta sytuacja wprawia Amerykę w zrozumiałe poirytowanie. W dłuższej perspektywie, jeśli zachodnia Europa z sygnałów płynących z Waszyngtonu nie wyciągnie wniosków, może to, naturalnie, doprowadzić do erozji NATO. Na razie jednak nie mam tej pewności, którą ma Sikorski: że jeśliby nastąpiła agresja ze strony Rosji, to USA nie kiwnęłyby palcem. Stany Zjednoczone kierują się przecież nieco inną kalkulacją polityczną niż ta, która panowała w 1939 r. w Europie Zachodniej. To oczywiście niczego nie przesądza, zwiększa jednak prawdopodobieństwo korzystniejszej dla nas reakcji.

Komentarze (5):

anonim2014.06.26 10:19
trochę za dużo polityki na tym portalu a za mało modlitwy. Trzeba się modlić za Polske!
anonim2014.06.26 10:59
Nowenna, tutaj mamy akurat ocenę profesora, specjalisty. Owszem modlić się trzeba ale czy katolik ma być nieświadomy. Skupiony tylko na jednym. Modlitwa oczywiście jest bardzo ważna, kluczowa no ale... Chyba prawosławni to przerabiali i efekty widać ( patrz list G. Weigela do Patriarchy Cyryla na Frondzie.)
anonim2014.06.26 20:23
man.of.Stagira A tego się nie spodziewałam, nareszcie wiem z kim gram.Dobre!
anonim2014.06.26 20:24
@pawel.nn Ty jak choragiewka czy prawy?Bo już gubię się z tymi pawlami.
anonim2014.06.29 0:55
Czy pan jest opłacany, czy tylko zgodnie z tradycją rodzinną?