Mec. Stefan Hambura dla Frondy: Nadchodzi polsko-niemiecko-francuskie trio? - zdjęcie
23.03.18, 13:45Fot. Adrian Grycuk via Wikipedia, CC BY-SA 3.0

Mec. Stefan Hambura dla Frondy: Nadchodzi polsko-niemiecko-francuskie trio?

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Jak ocenia Pan wizytę kanclerz Merkel w Polsce?

Mec. Stefan Hambura: Zdecydowanie była to wizyta zaplanowana przez stronę niemiecką, być może w tym celu, by postawić polski rząd przed alternatywą.

To znaczy? Co ma Pan na myśli?

Kanclerz Merkel wydaje się pokazywać nam, że albo pójdziemy dalej drogą niemiecką albo zostaniemy na peryferiach Unii, odpadając tym samym z tak zwanego „jądra” Unii. W zeszłym tygodniu pani kanclerz była we Francji, parę dni temu w Warszawie – moim zdaniem została przygotowana tak zwana koncepcja francusko-niemiecka i teraz my mamy zdecydować, czy przyłączamy się do ich pomysłu czy nie.

I co w związku z tym?

Podejrzewam, że czas dyktatu francusko-niemieckiego w Unii minął, stąd tę kwestię trzeba rozstrzygnąć w szerszej debacie na forum państw członkowskich.

Jaki sygnał premier Morawiecki wysłał kanclerz Angeli Merkel? Czy można było po czymś stwierdzić, że przychyli się on do jej propozycji bądź nie?

Patrząc na mowę ciała premiera Morawieckiego podczas wizyty kanclerz w Warszawie wydaje mi się, że był dość mocno spięty, co mogło wyrażać zdenerwowanie.

Nie wiem, czy zwrócił Pan uwagę, ale był taki moment, kiedy premier przy uścisku dłoni z Angelą Merkel, próbował przeciągnąć ją w swoją stronę, idąc do przodu o kilka kroków – podobnie zresztą uczynił dzień wcześniej z szefem niemieckiego MSZu. Czy może to oznaczać coś konkretnego, czy niepotrzebnie zwróciłem na to uwagę?

Jeśli nawiązuje pan do piątkowej wizyty w Polsce niemieckiego szefa MSZ to zdziwiło mnie, że podejmowany był on przez najważniejsze osoby w państwie, przez prezydenta, premiera, a nie tylko przez polskiego szefa MSZ. Rozumiem, że chciano się tym zachowaniem przypodobać SPD, ale jednak mimo wszystko są to zbyt wysokie zaszczyty jak dla szefa MSZ obcego państwa.

Dlaczego?

Szef niemieckiego MSZ jest politycznie wagą „lekką”, nie reprezentuje takiego poziomu jak kanclerz Merkel. Naprawdę mocno zdziwił mnie ten fakt - jednak nie wiem - być może za tymi zaszczytami wykonanymi w kierunku szefa niemieckiego MSZ stoi jakaś głębsza idea.

Jednak z jakichś powodów kanclerz decyduje się na to, aby tuż po Francji odwiedzić Polskę. Po poprzednim uformowaniu niemieckiego rządu Polska została odwiedzona przez nią jako ósmy kraj w kolejności. Jaki jest to dla nas sygnał?

Tak, oczywiście i teraz propozycja jest konkretna – albo jesteście z nami, albo odpadacie. Z jednej strony rząd premiera Morawieckiego może fakt, ten „sprzedać” jako sukces, a z drugiej w istocie może zgodzić się na warunki podyktowane przez Niemcy.

Wspomina Pan, że miał wrażenie, iż premier Morawiecki wyglądał na spiętego podczas spotkania z Merkel. Z jakich powód faktycznie premier mógł być „spięty”?

Myślę, że mogło być tak ze względu na to, że premier Morawiecki zdaje sobie sprawę z braku alternatywy. Dodatkowo wiedział, że Polakom musi powiedzieć o sukcesie, stąd z racji sprzeczności faktów z przekazem mógł odczuć dyskomfort.

Czyli polski rząd nie będzie skłonny do tego, aby pójść drogą wyznaczoną przez Niemcy?

Polski rząd w mojej ocenie pójdzie drogą zaproponowaną przez Niemcy, choć de facto nie chce tego robić. Niemcy wraz z Francją po brexicie, podejmą próbę budowy nowej Unii, Polska nie będzie miała żadnej alternatywy, stąd chcąc nie chcąc, jeśli chce w ogóle mieć coś do powiedzenia, przy nowym jej kształcie, będzie musiała pójść na warunki zaproponowane przez Niemcy.

Zasmucił mnie fakt, że podczas tego spotkania nie poruszono bardzo ważnych tematów związanych z Polską. Nie było w ogóle mowy o mniejszości polskiej w Niemczech, o polityce historycznej. Nie wiem czy pan redaktor słyszał, ale dzień przed przyjazdem kanclerz do Warszawy – jak podawało Polskie Radio - znów w jednym z niemieckich dzienników ukazał się artykuł, w którym mowa była o polskim obozie zagłady.

Temat polskiej narracji historycznej w ogóle nie przewijał się podczas tego spotkania, a uważam, że właśnie przez te tematy można zmusić rząd kanclerz Merkel do pożądanych przez nas ruchów. W dialogu z Niemcami nie można bać się trudnych tematów, a niestety polski rząd wydaje się nie zwracać na ten fakt uwagi. Kilka dni temu minister spraw zagranicznych pan Jacek Czaputowicz mówił, że powstanie polsko-niemiecki zespół, który miałby wyjaśnić trudne, związane z reparacjami sprawy. Na marginesie dodam, że zawsze wtedy, gdy chce się uniknąć trudnego tematu, to powołuje się takie zespoły do spraw dialogu. Pojawia się pytanie czy temat reparacji został wcześniej wywołany przez polski rząd, tyko po to, aby osiągnąć jakiś cel polityczny wewnątrz kraju.

Czyli temat reparacji mógł być bublem?

Mam jednak cały czas nadzieję, że skoro prezes Jarosław Kaczyński wywołał ten temat, to że nie zrobił tego tylko na wewnętrzy polityczny użytek, a po to, by podjąć w tej sprawie konkretne kroki w stosunku do Niemiec.

Jak słusznie pan mecenas zauważa temat reparacji nie wybrzmiał, ale nie powiedziano też ani słowa o Nord Stream 2. Mówiono raczej tylko o tym, co wydaje się nas łączyć. Dlaczego?  Czy bano się niepotrzebnych spięć? Co za tym może stać?

Z jednej strony stała za tym poprawność polityczna, a z drugiej brak alternatywy. Polska wie, że jest „skazana” na przywództwo i pomysły Niemiec. Tak oczywiście nie powinno być, powinniśmy rozmawiać konkretnie. Cóż jednak jeśli boimy się rozmawiać o rzeczach trudnych, jeśli nadal tak będzie to nic w dalszym ciągu nie ugramy i będziemy cały czas zależni od wizji niemieckiej.

Czy jest coś co kanclerz Merkel chce pokazać poprzez wizytę w Polsce pozostałym członkom Unii Europejskiej?

Jeżeli z tandemu niemiecko-francuskiego zrobi trio polsko-niemiecko-francuskie, to sytuacja może być ciekawa. Kanclerz wie też, że po wyborach we Włoszech, sytuacja tam jest niepewna – będzie musiała tym samym w jakiś sposób i ich zachęć do współpracy. Niemcy walczą dziś o Unię Europejską według modelu niemieckiego. Szkoda, że po polskiej stronie mamy tak mało merytorycznie do powiedzenia, przez co cały czas jesteśmy w defensywie.

Dziękuję za rozmowę.