Ks. Robert Skrzypczak dla Fronda.pl: W tańcu mężczyzny i kobiety nie ma nic złego! - zdjęcie
04.01.14, 08:59fot. costi/sxc.hu

Ks. Robert Skrzypczak dla Fronda.pl: W tańcu mężczyzny i kobiety nie ma nic złego!

87

Marta Brzezińska-Waleszczyk: Trwa karnawał, czas radości i organizowania różnych zabaw, podczas których tańczymy ze sobą. Tańczą mężczyźni z kobietami. Coś w tym złego?

Ks. Robert Skrzypczak: (śmiech) Postawione przez Panią pytanie przypomina mi pytania, jakie kiedyś zadawali mi moi uczniowie na lekcjach religii.

A jakie zadawali?

Czy każdy pocałunek jest grzechem i do kiedy można się całować bez poczucia grzechu?

Bardzo życiowe pytanie! (śmiech)

Jednak aby na nie odpowiedzieć, trzeba użyć jakieś ekierki albo linijki. A wszystko zależy od wyczucia. Chrześcijanin ma świadomość grzechu pierworodnego, którego skutkiem – mimo faktu, że łaska uwalnia nas od tego grzechu, wewnętrznego zranienia – jest pewna podatność na zło czy otwartość na pokusy.

I to zło czai się za każdym rogiem?

Całe życie będziemy narażeni na różnego rodzaju pokusy, o których mówi na przykład św. Jan (chodzi o pożądliwość ciała, pożądliwość oczu i pychę tego świata). To stałe zmaganie chrześcijanina czy szerzej ująwszy, człowieka, kierującego się sumieniem.

To co złego jest w tańcach damsko-męskich?

Taniec jest czymś pięknym, wyrazem ludzkiej radości, spontaniczności. W tańcu, niczym w poezji czy muzyce, można wyrazić swoją duszę. Ale są różnego typu tańce. Tu nie należy stawiać sprawy, pytając czy można tańczyć czy nie. Trzeba jednak uważać, bo taniec staje się językiem wyrażania tego, co człowiek odczuwa. Jeżeli jest to uczciwa, niewinna, spontaniczna radość, życzliwość i chęć wspólnego świętowania, to nie ma w tym nic złego.

A kiedy jest coś złego?

Jeśli taniec przeradza się w język łowczy, podszyty pożądliwością, środek do zdobycia drugiej osoby, zinstrumentalizowania jej to oczywiście pojawia się niebezpieczeństwo. W dodatku, jeśli w grę wchodzą narzeczeni lub małżonkowie, to trzeba zawsze pamiętać o obowiązującej ich zasadzie wyłączności.

To znaczy?

To znaczy, że nikomu nie oddaje się tego, co jest wyłączną własnością współmałżonka czy narzeczonego.

To wszystko, co Ksiądz mówi, wydaje się bardzo oczywiste. Tańczymy, nie tylko z mężem/narzeczonym, bo to coś normalnego i kropka. A kiedy partner w tańcu przesadza, to mu to mówimy albo dziękujemy za zabawę. To wydaje się dość proste. Dziwi mnie jednak takie stawianie sprawy, że każdy pozamałżeński taniec damsko-męski to straszna pokusa, bo stąd niedaleko do stwierdzenia, że tańczyć można tylko z mężem, a to jakiś absurd.

Być może takie teorie są objawem zbyt wrażliwego sumienia danej osoby albo – choć mam nadzieję, że nie – faryzejskiej postawy przecedzania komara…

Przecedzania komara?

Doszukiwania się we wszystkim grzechu, czyli postawy moralistycznej. Moralizm jest obcy duchowi chrześcijańskiemu. Duch chrześcijański jest duchem otwartości, miłości, braterstwa, życzliwości, czułości. Nic złego nie ma w tańcu. Były przecież w różnych epokach, a i do dziś istnieją tańce liturgiczne. Taniec jest językiem ciała, językiem wyrażania radości, podkreślania życzliwości i chęci bycia razem. Tu trzeba jedynie uważać na własne sumienie, serce i nigdy – to jedyne, co trzeba w tym wypadku podkreślić –nie próbować nadużyć zaufania osoby, którą się kocha.

Mówi Ksiądz o tańcach liturgicznych, ba! Każdy z nas choć raz w życiu był na jakimś weselu, to normalne, że tańczymy z krewnymi, znajomymi, przyjaciółmi rodziny – i co, to taki straszny grzech?

Proszę pamiętać, że na różnych weselach, zabawach mamy do czynienia nie tylko z tańcami, sprawiającymi przyjemność, ale także z tańcami obowiązkowymi. Nie wszystkie tańce są pociągające, czasami tańczy się z poczucia powinności, na przykład z teściową (śmiech). Nie zawsze i nie wszędzie należy się doszukiwać czegoś niebezpiecznego. Pewne rozeznanie i czujne serce zawsze jest potrzebne, żeby nie zranić drugiej osoby, partnera w tańcu czy osoby, na której zaufanie zasłużyliśmy. Taniec jest jednym ze sposobów wyrażania radości, a radość posługuje się różnymi sposobami wyrazu. Tu przede wszystkim ważna jest ta radość.

Ok, można tańczyć z powinności i to nie będzie nic złego, bo przecież taniec z teściową rzadko kiedy bywa podniecający. A tu chodzi o to, że w tańcu mężczyzna dotyka kobiety za ramiona czy biodra, czyli tam, gdzie normalnie by jej nie dotknął, więc to zło, bo łamie naturalne bariery. A w dodatku na te wszystkie bale kobiety przychodzą w sukienkach (krótszych albo z większym dekoltem niż na co dzień), ze staranną fryzurą, mocniejszym make-up’em… Ja powiedziałabym, że po prostu ubierają się odświętnie, ale dla niektórych to nieskromność. No i znowu te pokusy!

Przypomina mi się historyjka jednego z Ojców pustyni. Pewien święty pustelnik wybrał się razem z drugim pustelnikiem, młodszym w podróż do miasta. W drodze zobaczyli rwący potok, a przed nim młodą dziewczynę, która nijak nie potrafiła przeprawić się przez wodę. Pustelnik, nie zastanawiając się długo, wziął ją w ramiona, przeniósł przez potok i postawił po drugiej stronie rzeki. Poszli dalej, ale spostrzegł, że jego młodego towarzysza coś gryzie, jest posępny. Zapytał go, co się dzieje. Odpowiedział: „Nie mogę się nadziwić, jak mogłeś dopuścić się czegoś takiego?!”. Pustelnik zdziwiony, zapytał cóż takiego zrobił. „Jak to co?! Wziąłeś w ramiona młodą dziewczynę, narażając się na pokusy, dotykałeś ją i przytulałeś przy okazji przenoszenia przez wodę. Jak mogłeś tak zrobić?! Jestem zgorszony!”.

Co na to odpowiedział pustelnik?

Zobacz mój drogi, ja tą dziewczynę rzeczywiście wziąłem w ramiona, ale w moim wypadku trwało to dwie minuty. Natomiast Ty, jak się wydaje, cały czas ją nosisz przy sobie.

Mentalność ekierki i ciągłego mierzenia, za którym centymetrem jest już grzech…

Moralizm jest obcy duchowi chrześcijańskiemu. My jesteśmy wyznawcami religii ciała. Religii, w której ciało odgrywa bardzo ważną rolę. W ciele objawił się Syn Boga. Proszę pamiętać, że Jezus Chrystus nie miał nigdy problemów z akceptacją swojego ciała czy ciała innych ludzi, także z dotykaniem. Jezus bardzo często uzdrawiał właśnie przez dotyk. Kiedy ukazał się uczniom po Zmartwychwstaniu, pokazał swoje ciało i powiedział: „Dotknijcie się mnie!”. Dotyk jest zatem pewnym elementem spotkania dwóch osób. Oczywiście, jest dobry dotyk, który buduje, który daje radość, który pomaga budować dobre relacje.

I jest zły dotyk.

Który jest dotykiem niechcianym, nieakceptowanym przez drugą osobę. Ważne są tu dwie zasady. Po pierwsze, człowieku znaj samego siebie i znaj własne serce! To ważne nie tylko dla chrześcijanina, ale dla każdego uczciwego człowieka. We wszystkim, czym się posługujesz, po co sięgasz, znaj swoje własne serce. Poczynając od jakości i ilości wypitego wina, poprzez wypowiedziane słowa, a kończąc na dotyku.

A druga zasada?

Nigdy nie czyń tego, na co nie masz przyzwolenia ze strony drugiej osoby. Tu mam na myśli nie tylko osobę, której dotykamy w tańcu ale także osobę, na której zaufanie sobie zasłużyliśmy. A poza tym wszystkim, to kochaj i rób, co chcesz.

I to byłaby doskonała puenta, gdyby nie fakt, że chciałabym poruszyć jeszcze jeden problem. Jak do tych kwestii odnosi się Kościół? Niektórzy, powołując się na przykład na nauczanie papieży sprzed dziesiątek czy setek lat, ubolewają nad faktem, że dziś nie sposób znaleźć księdza, który potępi tańce damsko-męskie. Ba, powiem więcej! Znam księży, którzy sami organizują karnawałowe zabawy, na których chłopcy tańczą z dziewczętami. Dramat, prawda? Czy zatem nastąpiła jakaś zmiana w nauczaniu Kościoła na temat tańców damsko-męskich?  

W sformułowaniu „zmiana nauczania Kościoła” jest zawarty duży ładunek publicystyczny. W nauczaniu Kościoła są zawsze dwie warstwy. Pierwsza pochodzi z Ewangelii oraz z żywej pamięci Kościoła. Kościół jest strażnikiem objawienia Prawdy, którą powierzył mu Jezus Chrystus. Żywy Chrystus, działający w Kościele, nieustannie strzeże i rozwija to objawienie. W tym względzie Kościół nie ma żadnych kompetencji żeby zmieniać nauczanie.

W jakim mogą następować zmiany?

Zmiany dotyczą poglądów ludzi w zależności od epoki. One się zmieniają! Trudno mówić o zmianie nauczania Kościoła w sytuacji np. Piusa VIII czy Grzegorza XVI. To dwaj papieże z początku XIX wieku, którzy w swoich encyklikach potępiali wolność słowa w prasie bądź wybory demokratyczne. To nie należało do nauczania Kościoła, choć tak wypowiadali się papieże. Kierowali się jednak swoim osobistym odczuciem w danym momencie, danej epoce. Do tego dochodził splot różnych czynników, suma okoliczności oddziałujących na człowieka.

Poza tym, papieże mogli się mylić?

Nawet papież nie jest Panem Bogiem – może się mylić. Nieomylność urzędu Piotrowego jest związana tylko i wyłącznie z charyzmatem nieomylności, ze zmysłem wiary ludu Bożego. Papież, jako strażnik Kościoła i jako cieszący się charyzmatem prymatu Piotra, jest wyrazicielem tej gwarancji obecności Ducha świętego w Kościele. Kościół w całości nigdy nie zbłądzi, a papież jest wyrazicielem tej prawdy. Jako ludzie możemy mieć swoją własną wrażliwość i poglądy, które zmieniają się w miarę nabywania wiedzy, doświadczenia, uczenia się nowych rzeczy, poszerzania swojej samoświadomości. Jeśli ktoś pragnie znaleźć kapłana, który będzie reagował świętym oburzeniem na tańczącą parę, to cóż, życzę wytrwałości w poszukiwaniach. Jako chrześcijanie nie mamy takiej potrzeby, żeby od razu, z góry bać się wszystkiego, co jest ludzkie i piękne w człowieczeństwie.

Czyli tańczyć można, uff!

Ważne jest jeszcze jedno – Chrystus nie przyszedł po to, by zdusić czy stłamsić ludzkie społeczeństwo, sprowadzić je do wymiaru czysto zakonnego. Nie! Chrystus przyszedł odkupić człowieczeństwo, czyli przywrócić człowiekowi jego własne człowieczeństwo. Możliwość dysponowania nim w sposób całkowicie wolny, tak wolny, że aż wolny od grzechu. To najważniejsze! Jedyna rzecz, która mnie w jakiś sposób ogranicza to miłość. I dlatego też, jako kapłan czy pasterz nigdy nie miałbym problemu, żeby zorganizować zabawę dla moich parafian. Z drugiej – moja wrażliwość duszpasterza, ojca duchowego nie skłania mnie specjalnie do tego, by rzucać się w wir tańca z kobietami. Nie czuję tego, ale to nie znaczy, że ma mi się to nie podobać w przypadku innych ludzi.

Temat, wydawać by się mogło, całkiem prosty, a tu tyle dylematów! Dziękuję za wyczerpującą rozmowę.

Również dziękuję. I na marginesie dodam, że papież Franciszek bodaj świetnie umie tańczyć tango (śmiech).

Rozmawiała Marta Brzezińska-Waleszczyk 

Komentarze (87):

anonim2014.01.4 9:29
Franciszek tańczy tango? Przeciez jest Argentynczykiem! Jak moglby nie tańczyc tanga:))
anonim2014.01.4 9:31
Jeśli pewnego razu, w Buenos Aires, podczas Mszy św. pod przewodnictwem kard. Jorge Mario Bergoglio, po Komunii św. (na dziękczynienie ?), przed samym ołtarzem, para w jednoznacznym uścisku tańczyła przed kardynałem tango, to zaiste, papież Franciszek wie doskonale, co to jest za taniec i potrafi go tańczyć... Nowy element (argentyński) liturgii Mszy św. ? Kiedy w bazylice św. Piotra ?
anonim2014.01.4 9:50
TEgo typu teksty mijająsięzupełnie z argumentacją, którą rzekomo kontrują: pop pierwsze: To nie odczucia pożądliwości, itd.. uznajemy za obiektywny wyznacznik skromności tańca. Tak więc niezależnie od tego, czy ktoś ma złe odczucia, czy nie taniec może być zły, albo dobry. Tak, jak pornografia, czy mieszkanie razem przed ślubem są nieprzyzwoite niezależnie od tego, czy ktoś się podnieca tym, czy nie. Istnieje bowiem coś takiego jak spowszednienie, i niezawiniona niewiedza, która jest uwarunkowana czynnikami kulturowymi, kontekstowymi. Kultury i konteksty nie są bowiem obojętne moralnie, ale mogą być niezgodne z Bożą Wolą, z Boską Ramą dla kontekstów. To jest ocena sytuacji, a nie indywidualnej winy To pierwsza sprawa. PO drugie: W artykule zawiera się fałszywa sugestia, jakoby krytycy jakichś tańców byli krytykami ciała. Jest wręcz przeciwnie, co wyrażaliśmy wielokrotnie. Ciałao tak, tylko Bóg przeznaczył wszystkiemu właściwe miejsce, w obrębie którego możliwe jest nieskończenie wiele możliwości. Nieskończenie wiele, ale nie dowolnych, bo mieszących się w granicach. To, co mówimy, to chęćpokazania pozytywnych aspektów tajemnicy i intymności. Misterium to niezbywalny przymiot świętości, a Ciało jest Świątynią Ducha Świętego. PO trzecie, nie bawimy się w mierzenie linijką Po czwarte: Wykazujemy, że pewne zasady dotyczące tańca, ubioru, plażowania, itd. to nie poglądy pojedyńczych świętych czy papieży, ale pewna trwała struktura całych dwu tysiącleci chrześcijaństwa. Jest wręcz przeciwnie: To nasze czasy są tu wyjątkiem i pewnym odstępstem.
anonim2014.01.4 9:54
Kontynuując moją odpowiedź chciałbym przedstawić teksty, w których odpowiadam kolejno na główne kontrargumenty użyte w powyższym wywiadzie i przeze mnie wymienione: http://misjakultura.blogspot.com/2014/01/spor-o-ciao-tance-stroje-i-formy.html http://misjakultura.blogspot.com/2012/08/dziewczyna-najpiekniejsza-jest-w.html Z Panem Bogiem!
anonim2014.01.4 10:18
@CARTBLANC Pan Salwowski pisał o tej sytuacji i twój argument trafia w próżnię. Bo wspomniałem już o sytuacja dobrowolnych i niedobrowolnych, i intencjonalności.... Trudno, żebym nie zahaczył jako etnolog o zagadnienia z zakresu etnologii, czy antropologii kulturowej
anonim2014.01.4 10:21
Tango argentyńskie charakteryzuje się bliskością partnerów z zabarwieniem erotycznym dlatego tańczone było najpierw domach publicznych i karczmach. Inne rodzaje tanga takie udoskonalone mówią o zdradzie, grzechu, zmysłowości,erotyce itd... Frywolne stroje, jaskrawe mocne kolory, perfumy- o tym wszystkim można poczytać i nie tkwić w błędzie, ze tango argentyńskie to delikatność bez erotyzmu.Dziwię się więc, że Franciszek chwali się umiejętnością tańczenia tanga. A co do wywiadu, hmm... brak słów. Nie chciałabym spotkać liberalnego kapłana na swojej drodze duchowej.
anonim2014.01.4 10:38
A tak można? http://www.youtube.com/watch?v=4UV6HVMRmdk
anonim2014.01.4 10:38
Pani redaktor Waleszczyk mogłaby jednak bardziej starannie w zadawanych przez siebie pytaniach relacjonować to co ja wcześniej napisałem. A więc np. ja nie pisałem, iż samo dotykanie przez mężczyznę niewiasty w okolicach ramion bądź bioder jest "per se złe", ale, że gdy czyni się coś takiego w ramach rozrywki to jest to bardzo niebezpieczne, gdyż przekracza kulturowe i naturalno-biologiczne granice bliskości i poufałości. I to jest konkluzja bardzo zdroworozsądkowa, a nawet potwierdzana przez świecką psychologię, która mówi np. o istnieniu tzw. aury intymności polegającej na tym, iż zbliżenie się drugiego człowieka do nas na bliskość mniejszą niż 100 cm. wywołuje w nas poczucie zakłopotania, niezręczności, etc. Ze względu na zniekształcanie przez red. Waleszczyk mych przekonań odpowiedź ks. Skrzypczak też jest nietrafiona - bo przecież w ostrzeganiu przed pozamałżeńskimi tańcami d-m nie chodzi o piętnowaniu sytuacji polegającej na tym, że ktoś dotyka obcą kobietą po to by jej pomóc w konkretnej sprawie (np. przeprawić przez rzekę). Oczywiście taniec może niewinnym wyrazem radości i taniec jako taniec może być całkowicie w porządku. Tyle, że w pozamałżeńskich tańcu DAMSKO-MĘSKIM właśnie dlatego, że jest on DAMSKO-MĘSKI siłą rzeczy trudno by nie włączały się tu inne elementy.
anonim2014.01.4 10:44
Zresztą takiemu bezproblematycznemu patrzeniu na taniec damsko-męski (czyli "O ile masz dobre intencje, to nie ma żadnego problemu, wtedy taniec jest dla Ciebie czystym wyrazem miłości") de facto przeciwstawia się nawet wypowiedź ks. Ksawego Knotza: "W tańcu ZAWSZE JEST JAKIŚ ELEMENT UWODZENIA i bliskości cielesnej, który rodzi zainteresowanie drugą osobą. W czasie tańca mogą pojawić się poruszenia seksualne". Warto też przytoczyć to co o wychwalanym przez p. Waleszczyk tangu mówił ks. Knotz: "Tango argentyńskie dla przykładu jest bardzo erotycznym tańcem. Taniec uwodzi. Otwiera na dużą intymność między tańczącymi partnerami. Jeśli tańczą małżonkowie to, on ich łączy, zbliża i umacnia małżeństwo. Wyrażają poprzez taniec miłość do siebie. On przekłada się na więź. Nie ma co ukrywać, że w innych przypadkach tak erotyczny taniec naraża na zdradę małżeństwa."
anonim2014.01.4 10:46
Przypominam też, iż jeszcze w 1975 roku, jedna z watykańskich kongregacji stwierdziła, iż "taniec w kulturze zachodniej NA OGÓŁ NIE JEST CZYSTY" i stanowi "jeden z najbardziej zdesakralizowanych i desakralizujących elementów kultury". Tańce d-m mają w sobie spory ładunek erotyzmu i od dawna mówią o tym nie tylko tradycyjni moraliści katoliccy, ale też świeccy kulturoznawcy, socjologowie czy pisarze, którzy nieraz opisują taniec w kategoriach metafory zbliżenia seksualnego. Przytoczę w tym miejscu kilka takich opinii: "Jedynym celem tańca jest zwrócenie na siebie uwagi, i to z myślą o znalezieniu partnera seksualnego. Podczas tańca w parach partnerzy często obejmują się nawzajem i naśladują swoje ruchy, podobnie jak robią to inne gatunki zwierząt przed spółkowaniem" - Allan i Barbara Pease. "Każdy taniec to substytut seksu" - Mick Jagger, "Tańczenie to jak rozpalanie ognia pod czajnikiem i doprowadzanie wody do wrzenia" - Paul Southern. "Taniec jest ekscytującą przyjemną rozrywką ponieważ pozwala na częściowe zaspokajanie popędu seksualnego. Taniec, w istocie, jest takim bodźcem erotycznym, że działa nawet w odniesieniu do chłopców i dziewcząt w tak wczesnym wieku jak jedenaście lat" - dr Rita Hollingsworth. "O narodzinach i upowszechnieniu się tańca zdecydował przede wszystkim tkwiący w nich erotyzm" - Michał Zaczyński. "Uprawianie miłości jest podobne do tańca towarzyskiego" - dr Edward A. Dreyfus.
anonim2014.01.4 10:50
Jeszcze słówko - nazwanie mianem "odswiętnych" np. krótkich sukienek z głębokim dekoltem, rzucającego się w oczy makijażu i obwieszenia się biżuterią, nie zmieni fakt, iż pokazywanie się przez kobietę w czymś takim obcym mężczyznom jest po prostu nieskromne, bezwstydne i próżne.
anonim2014.01.4 11:00
Taniec towarzyski jest formą sublimacji kultury dnia codziennego. Która się oczywiście zmienia - jak wszystko. Mój ś.p. Ojciec (ur. 1905) z pewnością umiał tańczyć mazura - o czym ja nie mam pojęcia, niestety. Dawniej w rodzinach inteligenckich bawiono się z dziećmi w "sekretarza" - szybkie układanie wierszyków na zadany temat. Dawało to pewną sprawność językową, wyczucie rytmu i rymu, choć naturalnie nie było celem kształcenie poetów. A z dorastaniem dzieci zaznajamiały się z frywolnością. Dziś gra się w scrabble, co popieram. W pamiętnikach 19-wiecznych widzimy, jak powszechna była umiejętność rysowania - ktoś jechał do Italii i z listem przysyłał swoje rysunki (rysowania wtedy uczono - naturalnie te rysunki nie był dziełem artystów). Wracając do tańca towarzyskiego - on był częścią naszej kultury i akurat nie tą częścią, która ową kulturę popchnęła w stronę barbarii po roku 1960. Jedni umieli tańczyć, inni nie - jednak pewien kunszt był wymagany i ceniony, zwłaszcza, że trzeba było opanować pewne minimum. A to, że taniec może być okazją do grzechu to tzw. oczywista oczywistość - ale co nie może być?
anonim2014.01.4 11:05
Panie Salwowski, trafiłem tu nie dlatego, że czytam wszystkie teksty na Frondzie, ale dlatego, że dzięki swojemu tekstowi stał się Pan bohaterem różnej maści prześmiewczych facebooków, wykopów i memów, biegunowo odległych od Kościoła. Dzięki Panu po raz kolejny ludzie umacniają sobie skojarzenie "debilne poglądy = Kościół Katolicki" - i to bez żadnego wnikania w szczegóły czy niuanse. Stojąc z pochodnią na straży nauk Kościoła, Pan niechcący ten Kościół podpala. Sarkastycznie pozdrawiam.
anonim2014.01.4 11:09
W sumie ta dyskusja - tańczyć czy nie tańczyć - przypomina mi dyskusję ze zwolennikiem całkowitej abstynencji. Bardzo szanuję takie podejście i zawsze bronię abstynentów przed głupimi docinkami, ale alkohol tez jest częścią kultury, do której należę, i z której nie chcę się wypisywać. A to, że umiar jest ważny to wiedzą nawet internauci - maja swoich 'moderatorów' na forach.
anonim2014.01.4 11:13
Ad. Henryk Krzyżanowski Oczywiście, że wszystko może stać się okazją do grzechu. Problem polega jednak na tym, że pewne sytuacje bardziej ze względu właśnie na swą specyfikę i konwencję, a nie np. na szczególnie złe nastawienie i intencje osób w nich uczestniczących, są szczególnie niebezpieczne i prowokujące do nieprawych myśli bądź zachowań. Czymś takim jest np. wspólne mieszkanie ze sobą, spanie w jednym łóżku czy właśnie pozamałżeńskie tańce d-m.
anonim2014.01.4 11:16
Co do tańca. Grzech rodzi się w głowie, a nie przy "pląsach". Znam takich co to nigdy z obcą kobietą nie zatańczyli, a wzrokiem połykali kobiety i przy nadarzającej sie okazji zdradzali. I znam też takich ludzi (mężczyźni i kobiety), którzy tańczą z przyjemnością (lubią) nie tylko z współmałżonkami, ale nawet przez myśl im nie przejdzie, żeby to miało jakiś podtekst erotyczny. Podsumowując, jeśli dla kogoś taniec może budzić jakieś erotyczne skojarzenia i podsycać do grzechu, to ma problem i faktycznie bezpieczniej nie tańczyć z "niemałżonkiem". Natomiast jeśli ktoś lubi taniec i traktuje to TYLKO jako rozrywkę (jak grę w scrable) to może tańczyć z kim chce. I jeszcze ważna uwaga, jeśli ktoś przy tańcu z "obcym" zaczyna mieć "kosmate" myśli, to wniosek jest prosty, jego miłość do współmałżonka nie jest wystarczająca.
anonim2014.01.4 11:21
Ad. Lubiniak Podobnie można by powiedzieć: "Grzech rodzi się w głowie, a nie np. w sytuacji wspólnego mieszkania ze sobą. Znam takie pary, które nigdy nie mieszkały ze sobą przed ślubem, a jednak grzeszyły nieczystością. Znam też takie pary, które mieszkały ze sobą przed ślubem i do niczego między nimi nie doszło. Jeśli mieszkający ze sobą przed ślubem mają dobre intencje i czyste zamiary, to do niczego grzesznego między nimi nie dojdzie i już".
anonim2014.01.4 11:29
Lubiniak, Pominąłeś chyba moje początkowe tu uwagi, bo w nich uprzedziłem odpowiedź na Twoje kontrargumenty. Zresztą Pan Miorsław do nich nawiązał.
anonim2014.01.4 11:34
Panie Henryku, NAwiązując do wypowiedzi Pana Mirosława: Kategoria umiary nie odpowiada temu, co uważamy w tym rodzaju tańca za niewłaściwe. Albo inaczej: taki taniec to jużbrak umiar, czyli właściwej miary, właściwego miejsca. To, co Pan proponuje jest jak umiar w spaniu ze sobą, albo w mieszkaniu ze sobą pod jednym dachem albo w oglądaniu czyjejś nagości. te drugie są usprawiedliwione w sytuacjach ekstremalnych, jak ratowanie życia, nie wiem jeszcze jakich... NIe wiem czy czytał Pan mój pierwszy komentarz, tam odnoszę siękolejno do nietrafionych wg mnie kontrargumentów
anonim2014.01.4 11:39
Panie Henryku, jeśli wszyzstko aliczymy do kategorii "okazji do grzechu" to kategoria ta nie ma sensu. A jednak przez cale wieki była czyms trwałym w chrześcijaństwie, i zaliczal siedo niej choćby taniec. miem przypuszczaćże to raczej nasza krótka kultura wspóćłzesna siemyli, a nie cale dwa tysiąclecia chrześcijastwa. TAce towarzyskie owszem były, ale niejako wbrew zaleceniom świętych i Kośćioła.
anonim2014.01.4 12:05
POwtarzam po raz kolejny, że w artykule przypisano choćby Panu Mirosławowi i mnie takie twierdzenia i postawy których nie przyjmujemy. Są one nieprawdziwe a więc cala krytyka leży w gruzach. Są nie prawdziwe, a więc krzywdzące. Przypisamno nam krytykę ciała, odczas gdy wychodzimy od afirmacji ciała i jego związku z duszą. Przypisano nam jakąś mentalność linijki i ekierki. To nie jest rzetelna dyskusja a zwykłe ośmieszanie, czyli brak szacunku do dyskutanta, odrzucanie z góry jego tez. Jeśli ktoś lepiej wie co ja myślę ode mnie ,to po co ze mną dyskutuje? A jak to jest z tym stosunkiem do ciała, z kontekstem kulturowym, z rolą intecji, widzimisię jakiegośswiętego? Od wszystkich tych spraw zaczynałem opis nieprzyzwoitych strojów taców i innychzachowań, Pan MIrosław też o tym pisał, i jakoś dziwnie, te wyjaśnienia są niezauważone, pomijane. Tak nie można. Jak sięjużkogośkrytykuje, to trzeba sięodnieść do wszystkiego. Jeszcze raz pokazujęgdzie o tym już dawno pisałem: http://misjakultura.blogspot.com/2014/01/spor-o-ciao-tance-stroje-i-formy.html http://misjakultura.blogspot.com/2012/08/dziewczyna-najpiekniejsza-jest-w.html Zapraszam do czytania i pozdrawiam
anonim2014.01.4 12:18
nie zgadzam się.
anonim2014.01.4 12:49
Pan Mirosław nie sugerujemy, zę przeniesienie dziewczyny na drugąstronę byłoby tu grzechem, czy narażaniem sie na pokusy. Wręcz przeciwnie!, to często obowiązek. I
anonim2014.01.4 12:51
Nie lubię tańczyć. Ciekawe czy się zbawię...
anonim2014.01.4 12:55
Proboszcz z Ars miał inne zdanie nt tańców. I został świety.
anonim2014.01.4 13:06
Jestem zdania, że można tańczyć z mężem, żoną, ewentualnie z kimś z rodziny.
anonim2014.01.4 13:11
zgadzam się.
anonim2014.01.4 13:14
To bezcenny wywiad, a prawda w nim zawarta jest olśniewająco prosta. Ks. Skrzypczak jest zresztą zawsze precyzyjnie mądry (wyjąwszy to, że nazwał Baumana autorytetem)
anonim2014.01.4 13:17
Czytając komentarze mam wrażenie, że ci co są przeciwni tańcom rzutują swoją grzeszną naturę na innych i skoro im się kojarzy, chcieliby zakazać wszystkim.
anonim2014.01.4 13:21
...eee Tyle tylko że ksiądz Skrzypczak dywaguje za namowa pani redaktor nad takimi postawwami i wyjaśnieniami, których nie prezentują wcale krytycy tanców i mód, tacy jak coćby pan MIrosław Salwowski. Krytyka ta trafia w próżnię i jest krzywdząca, fałszywa co pisałem we wczesniejszych komentarzach. Jest więc przeciwnie: To krytycy taca sąoskarżani o postawy i tłumaczenia których nie prezentują, rzuca sięna nich jakieśdomysły na temat grzesznych pobudek, bo sięnie ma argumentów. To po porstu nieuczciwe. POzdrawiam
anonim2014.01.4 13:25
ten wywiad to taki pitu pitu żadnych konkretów takie ślizganie się po temacie
anonim2014.01.4 13:26
Najlepsze jest to, że Pani Brzezińska myśli, że coś udowodniła, obaliła jakieś argumenty i jej inkwizycyjny pościg za artykułami Pana Salwowskiego trwa w najlepsze i ma się dobrze... . Tekst na temat portalu kulturadobra.pl to szczyt ignoranctwa i wyniosłości. Ten natomiast to zbitek jakiś oklepanych sloganów, które nijak mają się do tematyki podejmowanej przez Pana Salwowskiego. Ale co tam, misja spełniona, ego połechtane, ciemnogród zalany morzem argumentów. Problem w tym, że M. Salwowski nadal ma racje... .
anonim2014.01.4 13:27
"Nowenna Pompejańska ten wywiad to taki pitu pitu żadnych konkretów takie ślizganie się po temacie" Dokładnie.
anonim2014.01.4 13:31
Co do okazji do grzechu - no, zatańczenie z zaprzyjaźnioną dziewczyną taką okazją, moim zdaniem, nie jest. Natomiast wspólne wynajmowanie mieszkania, jak najbardziej. W takim ujmowaniu okazji do grzechu dostrzegam ogromna niewspółmierność. Z doświadczenia życiowego - znałem wiele zacnych i bogobojnych pań w bliższej i dalszej rodzinie, które... lubiły tańczyc.
anonim2014.01.4 13:37
a ja tańczę tylko z żoną, bo dla mnie taniec to coś więcej niż rozumie ksiądz. Papież nie myli się w sprawach wiary ale nie w sprawach świata.Tak samo jest z duchownymi, tyle,że oni mylą się częściej, tym częściej im mniej się modlą i im słabszą maja relacje z Jezusem.
anonim2014.01.4 13:40
Ksiądz mówi, że w tańcu mężczyzny i kobiety nie ma nic złego. A czy w tańcu dwóch mężczyzn jest coś złego? A czy w tańcu dwóch kobiet jest coś złego? Jak już to proszę odpowiadać konkretnie do wszystkich się odnosząc. A moim zdaniem to tylko powinniśmy tańczyć z małżonkami i to skromnie gdy jesteśmy na widoku innych.
anonim2014.01.4 13:43
Panie Henryku, "moim zdaniem, nie jest. Natomiast wspólne wynajmowanie mieszkania, jak najbardziej. W takim ujmowaniu okazji do grzechu dostrzegam ogromna niewspółmierność. " NO właśnie, to tylko bezpodstawne zdaje mi się. A jeśliby na to popatrzeć z boku, to to porównanie jest jak najbardziej adekwatne.
anonim2014.01.4 13:43
Abstrahując od tańca - widzę tu także różnice między warstwami społecznymi czy sferami - u ziemian było nie do pomyślenia posadzenie małżonków obok siebie na uroczystej kolacji czy weselu. A w sferach rzemieślniczych to był mus. Czy ziemianie byli mniej moralni od rzemieślników? Nie sądzę - to była różnica czysto kulturowa.
anonim2014.01.4 13:46
@olla @wiesiekadam @zdrapek @NowennaPompejańska Widzę, że mamy podobną opinię. Starałem się ją wyartykułować we wcześniejszych komentarzach. Podpisujecie się pod tym? Pozdrawiam
anonim2014.01.4 13:47
@Panie Henryku, NIkt nie neguje istnienia różnic kulturowych, o wymiarze symbolicznym. Grunt w tym, zękatolik "tańca d-m", czy jakby go tam inaczej zwać do tego typu relatywnych spraw zaliczyć nie może, co staraliśmy się pokazać z Panem Mirosławem Salwowskim.
anonim2014.01.4 13:59
Starali się Panowie wykazać, ale, obawiam się, nieskutecznie. I niech tak zostanie. Swoją drogą, dobrze, że św. Urszula Ledóchowska nie podzielała tych przekonań co do tańca - dziś uczennice urszulanek uczy się tańczyć.
anonim2014.01.4 14:02
Panie Henryku, Jeśli siępotrafi przypisywać komuś argumentascję której nie stosuje, to dziwi mnie dlaczego się później nie chce przedstawić argumentacji, która stoi za twierdzeniem, że wykazywaliśmy nieskutecznie. Jeśli się taki osąd wydaje, to trzeba napisać dlaczego.
anonim2014.01.4 14:09
Ad. Henryk Krzyżanowski A skąd pewność to, iż DZIŚ uczennice urszulanek uczy się tańczyć ma swe korzenie w przychylnej postawie samej św. Urszuli wobec tańców d-m? Wszak dziś, pewni jezuici promują jogę, ale to nie znaczy, że sam św. Ignacy Loyola takową aprobował ...
anonim2014.01.4 14:18
Oj tam, oj tam! Przecież św. Urszula (alias hrabianka Julia Ledóchowska) zajmowała się poważniejszymi rzeczami niż rozważanie, czy tańce szkodzą młodym damom czy nie. To, co dzisiejsze ss. Urszulanki umieszczaja w programie swoich świetnych szkół, wynika z ich duchowości oraz wielu lat pozytywnych doświadczeń w pracy z młodzieżą. A nie z tego, co ich Założycielka sądziła o tym czy owym. No więc taniec tej duchowości widać nie szkodzi. Myslę, że dalsza dyskusja na ten temat nie ma sensu - pozostańmy przy swoich zdaniach. Pozdrawiam obu Panów.
anonim2014.01.4 15:23
I widać dziś do czego zmierza zakon Urszulanek... jest coraz gorzej. Siostry na zachodzie już nie chodzą w habitach i malują się... Super
anonim2014.01.4 15:43
Porównanie wspólnego mieszkania do wspólnego tańca jest nietrafione. To taki unik. Naprawdę jest cała masa ludzi, którzy lubią tańczyć (bez erotycznych podtekstów) i dla nich taniec z "niemałżonkiem" nie jest problemem. A tak jak już wcześniej mówiłem, jeśli dla kogoś taniec jest powodem do erotycznych skojarzeń, to może (powinien) tego unikać. Podobnie może być podczas jedzenia, (słyszałem, o takich którym kojarzy sie to z seksem), taki gość powinien unikać wspólnych śniadań, gdzie przy stoliku zasiądą również koleżanki z pracy. :) Gra w scrable w mieszanym towarzystwie też może być niebezpieczna, bo ktoś może tworzyć wyrazy nacechowane erotyzmem i "kosmate" myśli gotowe. :) Jeszcze raz powtórzę, grzech rodzi sie w głowie i jeśli będzie atakował, to unikanie tańca, jedzenia śniadań z koleżankami w pracy i grą w scrable nic nie da, pozostaje tylko PUSTELNIA. :)
anonim2014.01.4 15:46
"Jeśli ktoś pragnie znaleźć kapłana, który będzie reagował świętym oburzeniem na tańczącą parę, to cóż, życzę wytrwałości w poszukiwaniach. " oburzeniem reagował proboszcz z Ars. Może dlatego był jedynym jak dotąd kanonizowanym proboszczem :)
anonim2014.01.4 15:49
Przyznajcie Panowie ,że nie umiecie tańczyć , po prostu.Kiedyś pewnie było łatwiej , polonez , walc ,mazur , menuet , o tangu nie wspomnę bo to wyższa szkoła jazdy.Dało się rozgryźć parkiet matematycznie: 3 kroki w tą , 2 w tamtą . A dzisiaj ból: wygibasy i niesynchroniczne podrygi. Właściwie taniec to małe miki. Pójść na masaż do masażysty z powodu przeforsowania kręgosłupa to jest wyzwanie dla mężatki. 3 razy pytałam męża czy mu to nie przeszkadza ,że jego żona będzie dotykana przez innego.3 razy popukał się w głowę. Albo nie widzi już dla mnie nadziei albo chciał się pozbyć balastu. Niemniej przeżycie nietęgie. Strach ,że coś zadrgnie i da się uwieść obcym palcom. Ale nie , jak po gęsi ,wierne mężowi receptory odżyły wymasowane i nic poza tym. Człowiek to jednak jest głupi.
anonim2014.01.4 15:58
Ad. Lubiniak Proszę zachować trochę konsekwencji i logiki w wypowiedziach. Albo uznaje Pan, iż "grzech rodzi się (w domyśle tylko) w głowie" i w związku z tym oczywisty fakt, że taniec damsko-męski wyraźnie przekracza kulturowe i naturalne granice bliskości, poufałości i skromności, nie ma żadnego większego znaczenia dla tego czy pokusy i niebezpieczeństwa zostaną spotęgowane. Jeśli tak, to również nie powinno mieć większego znaczenia to, iż w sytuacji wspólnego mieszkania ze sobą bez ślubu przekracza się takowe granice. Wszak "grzech rodzi się w głowie" i jeśli ma się dobre intencje to nie ma problemu z pozostawaniem w takiej sytuacji.
anonim2014.01.4 16:18
Ad. GenesisX Oczywiście, że były krytyczne wypowiedzi papieży wobec tańców d-m. Natomiast to, że kard. Bergoglio w jednym z udzielonych przez siebie wywiadów dla mass mediów przyznał się do tego, iż lubi tango z całą pewnością nie jest oficjalnym nauczaniem Magisterium nawet na jego z najniższych poziomów. Podobnie jak takowym nie jest fakt, iż Józef Ratzinger za młodu służył w Hitlerjugend, a Aleksander VI organizował bankiety z udziałem prostytutek.
anonim2014.01.4 16:20
Jasne, tysiące niechcianych ciąż, aborcji po jakichś wiejskich diskach to nic złego. Darzę sympatią ks. Skrzypczaka ale to tylko nie przystająca nijak do rzeczywistości teoria, podsunięta przez panią redaktor. Kościół przestrzegał przed tańcami od wieków, a przecież nie były one dawniej tak przesycone seksem i wyuzdaniem Dziś nawet nie ma o czym gadać, a że dla przyczajonych Polek -"katoliczek" to taki ćwierćseks, z którego dzieci nie ma i grzesznej antykoncepcji nie trzeba stosować, więc męczą tym swych lemingów.
anonim2014.01.4 16:21
No to jeszcze niech pan ksiądz da swoim "wiernym" przykład i weźmie udział w "Tańcu z Kur.." przepraszam, w "Tańcu z Gwiazdami".
anonim2014.01.4 16:31
Wystarczy zobaczyć sobie w seriali Chłopi na czym polegały tańce... aby się nie dziwić św. Proboszczowi z Ars..
anonim2014.01.4 16:32
Ale dzięki księdzu zrozumiałem już, czemu w kościołach naszych tyle panienek w leginsach albo w dżinsach, które pokazują tyłek przy klękaniu. Skoro wierzą w religię ciała...Rzeczywiście, czas na pierwszego księdza w jakimś Tańcu na lodzie. Czekamy!
anonim2014.01.4 16:35
@jansw proszę zajrzeć do poprzednich komentarzy. Odpowiedzi na te zarzuty tam padły. Mam w kółko pisać to samo? Pozdrawiam.
anonim2014.01.4 17:23
@Mirosław Salwowski. OK, przekonał mnie Pan, mieszkanie ze sobą bez jakichkolwiek podtekstów erotycznych i kontaktów seksualnych nie jest grzechem. :)
anonim2014.01.4 20:31
@Mam nadzięję, że skoro redakcja odpowie osobno na poczynione sprostowania i wyjaśnienia.
anonim2014.01.4 21:06
@Mirosław Salwowski: Bardzo Pana proszę o miarkowanie w przyszłości swoich komentarzy. "Podobnie jak takowym nie jest fakt, iż Józef Ratzinger za młodu służył w Hitlerjugend, a Aleksander VI organizował bankiety z udziałem prostytutek" Po pierwsze zestawienie ze sobą B XVI i Aleksandra sugeruje pewną współmierność oceny obu tych papieży, co jest skandaliczne z punktu widzenia prawowiernego katolika. Po drugie napisanie "za młodu służył w HJ" jest niebywałym naduzyciem - nawet na portalach niechętnych Kościołowi czegoś takiego raczej się nie spotyka. Zresztą skwapliwie wykorzystał to nasz dyżurny antyklerykał GenX pisząc o "akceptacji". Nawet jeśli pominąć nieszczęśliwie użyty czasownik "służyć" zamiast "należeć do", to przede wszystkim trzeba pamiętać o tym, że od bodaj początku wojny członkostwo w HJ było obowiązkowe dla młodzieży od 10-18 lat, a także, że J Ratzinger traktował je z niechęcią, unikał zbiórek i w żaden sposób się nie angażował. W biografii można przeczytać, że dostał stypendium POMIMO braku dokumentów aktywnego uczestnictwa w HJ - po prostu nauczyciel przymknął na to oko. Tak jak szanuję Pana poglądy i portal dot. kultury, tak bardzo proszę o bardziej staranne formułowanie myśli w polemikach.
anonim2014.01.4 21:57
@Panie Henryku, ma Pan rację, sformułowanie dot. J.Ratzingera również uważam za błędne i krzywdzące. Ale to w niczym nie zmienia argumentacji którą przedstawiliśmy. Bo rzeczywiście papież może popełniać błędy. Nie tylko zanim został papieżem, ale również jako papież. Ale to jest sprawa marginesowa oboczna wobec argumentacji.
anonim2014.01.4 22:25
Kończe odpowiadanie do następnej soboty. Jak ktoś będzie miał jakieś kontrargumenty, to radzę sie wrócić i dokładnie przeczytać, bo zazwyczaj się powtarzają i odpowiedzi na nie już padały. Pozdrawiam
anonim2014.01.4 22:26
@jansw - Ależ po piątym piwie obie strony są chętne. A nad miłością nikt się wtedy nie zastanawia, tym bardziej nad św. Augustynem
anonim2014.01.5 12:06
Czasem jak se chłopy na balety pójdą i tęgo popiją, to ich śmiałość bierze i w tan uderzają. Baby chowają się po kątach, bo co tam z takim pijakiem tańcować: podepcze, obali, oczka w rajtkach pozaciąga. No i chłopy razem hołubce wywijać się biorą. We dwóch albo i siła we mnogości a bezliku. I grzech to przeca nie jest, boć nikt nikogo nie maca, sprośności a despektu nie czyni. O zabawę wyłącznie chodzi. Uczmy się od pijaków jak tańczyć, aby wolna od grzechu frajda była.
anonim2014.01.5 12:25
no to ksiądz Robert rozwiał moje wątpliwości bo już obawiałem się że jeśli taniec to tylko " igły z nitką "
anonim2014.01.5 12:52
Chichu, chichu. To nie prawda, że taniec jest, jak nóż, którym można ukroić chleb. Jest raczej, jak zabawa w rzucanie nożem do tarczy, w pomieszczeniu pełnym ludzi. Sport jałowy i niebezpieczny dla ludzi, którzy nie są poważnie ze sobą. I dziś bardziej niż do szlacheckiej estetyki panienek z dworku pasuje do - z jednej strony - lamusic i - z drugiej strony - żulówek. Tak, one lub tańczyć, choć oczywiście z różnych powodów i najczęściej w różnych miejscach.
anonim2014.01.5 21:35
No to Vianneya można spłukać wodą. Cieszcie się.
anonim2014.01.5 22:42
św. Proboszcz z Ars, o. Pio i Brawario pogoniliby księdza i oklepali rózgą za taki wywiad.
anonim2014.01.6 11:08
Żałosne jest to, że wciąż powołujecie się na radykalnych świętych, którzy w INNYCH czasach żyli, inne problemy widzieli, w innych kontekstach się wypowiadali. To jest dramat, jeśli ktoś układa sobie życie wg rad ludzi, którzy tego świata (naszego) nie znali. Taniec na łyżwach? Konkursy tańca? Też grzechy? Ja kiedyś na studniówkę poszedłem sam, bez żony, a siedziałem obok koleżanki z pracy, która też była sama, bo jej mąż pilnował dzieci. No i co? Miałem jak ten prostak ani razu nie poprosić do tańca? A jak mnie pani dyrektor mojej szkoły do tańca poprosiła, to myslicie, że było to choć odrobinę grzeszne?
anonim2014.01.6 11:28
ad. tomek f. Widać po Pana wpisie, że zupełnie nie zrozumiał Pan o co chodzi w tradycyjnie katolickiej krytyce pozamałżeńskich tańców d-m.
anonim2014.01.6 16:42
Jasne, dziś już nikt nie rozumie tego, co wymyślił pewien lud koczowniczy parę tysięcy lat temu...
anonim2014.01.6 17:33
@tomek f no widzisz, gdybyś przeczytał biblię, wiedziałbyś że ten lud koczowniczy był bardzo roztańczony (Dawid tańczył nago przed arką przymierza). Ten rygoryzm moralny doszukujący się grzechu wymyślili zamknięci w murach klasztornych mnisi, dla których już samo dotknięcie kobiety powodowało wzrost ciśnienia. Życie świętych toczyło się od zwalczenia jednej cielesnej myśli do zwalczania kolejnej i wskakiwania do lodowatego stawu w razie potrzeby. Oni wszyscy, gdyby zobaczyli co się dzisiaj dzieje (np. teraz zaczynają się studniówki) wygoniliby nas wołając "precz, precz! Nie wiesz, że taniec jest przyczynkiem do grzechu?"
anonim2014.01.6 18:26
Ad. Hetmankozacki Dawid tańczył przed Arką w efodzie - a słowo to w j. hebrajskim najprawdopodobniej oznacza , ale szatę, którą nosiło się pod głównym odzieniem - mogła to być więc całkiem długa tunika. Poza tym Dawid ani nie dotykał w tym tańcu żadnej niewiasty ani też tańczył po to by owym widokiem je zachwycić. Nie od rzeczy będzie też przypomnienie, iż w biblijnej „Mądrości Syracha” prócz przestrogi, by „Z tanecznicą nie przestawaj ani jej nie słuchaj, abyś snać nie zginał przez jej potęgę” (tamże; w tłumaczeniu ks. Jakuba Wujka, 9, 4), znajdują się też ostrzeżenia typu: „Nie wpatruj się w dziewicę (…) Odwróć oko od pięknej kobiety i nie wpatruj się w cudzą piękność. Przez piękność kobiety wielu pobłądziło, przez nią miłość rozpala się jak ogień” (tamże: 9, 5; 9, 8). Cóż, trzeba przyznać, że bardzo trudno jest zachować te napomnienia na imprezie z tańcami mieszanymi, skoro od wieków tradycyjnie dziewczęta i niewiasty zakładają nań stroje mające specjalnie podkreślać ich piękno (nieraz czyniąc to nieskromny, a przez to niedozwolony sposób). Wszak temu, iż tańce damsko-męskie mają służyć m.in. pewnej zalotności, podkreślaniu przez kobiety swego fizycznego piękna, najczęściej nie zaprzeczają nawet ich obrońcy i poplecznicy.
anonim2014.01.6 22:07
Czytając, z jakimi problemami próbują się tutaj zmierzyć kolejni inkwizytorzy, radykałowie etc, tracę powoli wiarę w sens jakiejkolwiek dyskusji. Cóż z tego, że dzisiaj normą kulturową jest taniec i milion innych "zakazanych" w Biblii (głównie w Starym Testamencie) przejawów ludzkiej egzystencji. Mnie zawsze do pionu podnosi taki Kohelet, który każe się radować: "Nuże więc! W weselu chleb swój spożywaj i w radości pij swoje wino! Bo już ma upodobanie Bóg w twoich czynach. 8 Każdego czasu niech szaty twe będą białe, olejku też niechaj na głowę twoją nie zabraknie! 9 Używaj życia z niewiastą, którąś ukochał, po wszystkie dni marnego twego życia, których ci [Bóg] użyczył pod słońcem. Po wszystkie dni twej marności! Bo taki jest udział twój w życiu i w twoim trudzie, jaki zadajesz sobie pod słońcem." Natomiast panowie w rodzaju pana Salwowskiego starają się zatruć ludziom to, co uważają oni za normalne, zwykłe, typowe, oczywiste w naszym kręgu cywilizacyjnym. Są w Biblii passusy, które tak mocno zakorzenione są w żydowskich prawach religijnych, że nijak nie pasują do naszej rzeczywistości. A dodam, że to nieprawda, że doktryny moralne Żydów (kamieniowanie i tego typu przyjemności) się nie zestarzały. Zestarzały się i zdezaktualizowały. A fanatycy, mimo swoich wielkich zasług na innych polach, fanatykami pozostaną. Św. Vianney oburzał się i grzmiał, gdy widział portrety kobiet namalowanych w sukniach wydekoltowanych. Ciekawe, co by pomyślał, gdyby się zapuścił w odmęty piekielne Kaplicy Sykstyńskiej. Na końcu przypomnijmy sobie: "Z wnętrza bowiem, z serca ludzkiego pochodzą złe myśli, nierząd, kradzieże, zabójstwa, 22 cudzołóstwa, chciwość, przewrotność, podstęp, wyuzdanie, zazdrość, obelgi, pycha, głupota. 23 Całe to zło z wnętrza pochodzi i czyni człowieka nieczystym." Dobrej nocy!
anonim2014.01.6 22:38
Ad. tomek f. Nikt tu nie piętnuje "picia wina z radością", "spożywania chleba w weselu" oraz używania życia z kobietą, "którąś ukochał" (czyli żoną). Przestrzegam jedynie przed pewnymi konkretnymi niebezpiecznymi sytuacjami, a nie przed czerpaniem przyjemności i radości z tego życia. Proszę więc nie dokonywać tak radykalnej nadinterpretacji mych wypowiedzi. A przed pewnymi rzeczami i zachowaniami Pismo święte przestrzega nie ze względu na uwarunkowania kulturowe, ale właśnie dlatego, że ich niebezpieczeństwo lub zło wynika z naturalnego porządku rzeczy. Pan Jezus owszem powiedział, iż zło pochodzi z tego co wychodzi z człowieka, a nie z tego co (Mat. 15, 18). Niektórzy do tej prawdy dopowiadają jednak coś, czego już Zbawiciel nie oświadczył, sugerując, że takim razie nie istnieją żadne zewnętrzne sytuacje, w których znajdowanie się mogłoby sprowadzić człowieka na złą drogę – o ile tylko ten, ma dobre intencje. W rzeczywistości jednak, Słowo Boże ostrzega przed różnymi sytuacjami i zachowaniami o charakterze zewnętrznym, które mogą nas prowokować do popełniania nieprawości. I tak przykładowo, w Piśmie świętym czytamy, aby; nie wpatrywać się w "cudzą piękność" ani też nie ucztować z kobietą zamężną przy winie (Mądr. Syracha 9, 8 - 9); "zatykać uszy, by o krwi nie słuchać, zamykać oczy, by na zło nie patrzeć" (Izajasz 33, 15); nie wdawać się w zażyłość z tancerką (Mądrość Syracha 9, 4 – w tłumaczeniu ks. Jakuba Wujka), "nie patrzeć na wino jak pieni się w pucharze" (Przyp. 23, 31); obcować z mędrcami, a strzec się towarzystwa głupców (Przyp. 13, 20); nie zawierać małżeństwa z poganami (Powt. Prawa 7, 3-4). Poza tym, Bóg w swym Słowie powiedział też: "Rozważny zło widzi i odwraca się, nierozważni idą tam i szkodę ponoszą" (Przyp 22, 3) oraz: "Kto kocha niebezpieczeństwo, zginie w nim" (Mądrość Syracha 3, 27). Nie jest zatem tak, iż jeśli mamy tylko dobre intencje, możemy nie tylko spokojnie, ale jeszcze w celach rozrywkowych angażować się w bardzo niebezpieczne sytuacje. Ktoś kto jedzie drogą 240 km na godzinę, może nie mieć intencji spowodowania wypadku, ale to wcale nie będzie gwarancją, że w ten sposób rzeczywiście nikogo nie zrani ani nie zabije. W rzeczywistości zacytowane słowa Pana Jezusa oznaczają, że zanim czynione przez nas słowa objawi się na zewnątrz w naszych słowach i uczynkach, najpierw kiełkuje w naszych myślach i pragnieniach. Zanim wszak dopuścimy się np. cudzołóstwa, zazwyczaj o nim myślimy, ale to nie oznacza, że nie ma żadnych zewnętrznych sytuacji, które wydatnie pomagałyby i zachęcały nas do myślenia o tym występku. Tak naprawdę, ci, którzy w swym sercu brzydzą się różnymi niemoralnymi czynami, łatwo rozpoznają te z zewnętrznych sytuacji, które do owych prowadzą i prowokują. Jestem przekonany, iż ci z mężczyzn i niewiast, którzy chcą praktykować cnotę czystości i wstydliwości w stopniu absolutnym i bezkompromisowym (a więc dla osób, które nie są jeszcze w małżeństwie będzie to oznaczało nie tylko rezygnację ze stosunków seksualnych, ale też z wszelkich pocałunków, objęć i uścisków, w których szuka się erotycznej przyjemności) łatwo dostrzegają duże niebezpieczeństwo tkwiące w pozamałżeńskich tańcach d-m.
anonim2014.01.7 11:49
o widzę ZETGEISTOWCÓW ... co to uważają że grzechy i ludzkie słabości zależą od czasów .... osły!
anonim2014.01.7 12:56
@tomek f - masz rację. Problem polega na tym, że moralność katolicka jest moralnością seksoholika leczącego się z nałogu, czyli ojca kościoła - św. Augustyna. To właśnie on, wzorując się na dualistycznej wizji Platona, sprowadził cielesność do synonimu ZŁA. Takim myśleniem do dziś karmi się ortodoksyjny odłam katolicyzmu, grzmiąc z ambony niczym św. proboszcz z Ars, że tańcem można potępić swoją duszę. "Nie idź na studniówkę, bo pójdziesz do piekła!" woła pobożny Brawario.
anonim2014.01.7 13:02
Św. Augustyn z Hippony nie był żadnym seksoholikiem. On miał jedno nieślubne dziecko z jedną kobietą. Grzeszył więc ciężko przeciw cnocie czystości, ale z pewnością nie w takich rozmiarach by mówić o jego rzekomym "seksoholizmie".
anonim2014.01.7 16:14
Grzeszne marzenia: http://www.youtube.com/watch?v=WPjNphbbla0&feature=player_embedded Och, żebym ja był taki młody i taki przystojny, jak ten młodzieniec, żył w tamtych czasach i tamtym miejscu, to może udałoby mi się z nią zatańczyć - ten taniec.
anonim2014.01.7 19:52
@Mirosław Salwowski, chcący, olla, wiesiekadam, zdrapek, NowennaPompejańska Dziękuję i podpisuję się pod wszystkim co tu napisaliście. Ksiądz Skrzypczak ma swoją teorię. Bardzo złą teorię, bo podejrzewam, że gdyby to ks.Skrzypczak kilkanaście lat temu w moim nastoletnim życiu, miał być osobą duchowną, która towarzyszy i kształtuje świadomość młodego człowieka, jakim wtedy byłem, to pewnie dzisiaj siedział bym w niezłym bagnie. Bo to co opowiada ta Osoba duchowna, to droga, która doprowadzi wielu do tragedii życiowych i pogubienia. Przykry jest fakt, że pani Brzezińska jak na zawołanie szuka księdza, który powie to co ona chce. I przykre jest to, że taki ksiądz na usługach ... się znajduje. A wszystko to dlatego, że pan Salwowski swoim mocnym, osadzonym na nauczaniu Kościoła i innych konkretnych argumentach naruszył spokój sumienia "księżniczek" typu pani Brzezińska. A to, że mam takie zdanie na temat tej Pani to zasługa jej kilku wcześniejszych tekstów, z których jak nic wyłania się obraz "kobiety katolickiej ze szkoły ks. Pawlukiewicza". Pawlukiewicz robi bardzo wiele złego swymi naukami jeśli chodzi o relacje damsko-męskie. Z pozoru wszystko jest super, sam się tym kiedyś zafascynowałem, ale... . Tam (w tych naukach) od mężczyzny wymaga się wiele (i bardzo dobrze!), natomiast kobieta nie musi robić nic, ona jest kobietą (w domyśle kapryśną) i od niej jako płci słabszej nie wymaga się niemal nic, tylko spełnia jej słabostkowe zachcianki. "Kobiety katolickie" dziś nie zawsze(!), ale bardzo często chodzą w "płaszczykach katolickiej moralności", ale pod tym płaszczykiem jest często ukryta "szata światowości", którą to chętnie, tak niby niewinnie odsłaniają spod "płaszczyka moralności", bo ksiądz Pawlukiewicz czy Skrzypczak im mówią, że jest OK, nic się nie dzieje, i na przykład taki piękny taniec taniec z jednym, drugim czy trzecim mężczyzną, który wpadł ci w oko i z którymi do tej pory nic Cię nie łączyło, nie jest niczym złym. Dobrze, że Kościół prowadzony przez Ducha Świętego ma jasne stanowisko w tej sprawie, w przeciwieństwie do niektórych Jego księży, takich jak ks. Skrzypczak. A argumentację w tej sprawie przedstawili tu wymienieni na samym początku mojego wpisu. @ tomek f. Nikt nie twierdzi, że w tańcu mężczyzny z żoną jest coś złego. Zacytowany przez Ciebie fragment Pisma Świętego mówi wyraźnie, że ma być to twoja (mężczyzno) ukochana kobieta, czyli jedna jedyna żona, jak nam nakazał nasz Pan Jezus Chrystus. I to jest piękne, to jest wspaniałe, radosne i pełne szczęścia. Nijak to się ma do tezy tych którzy uważają, że tańczyć można zawsze, wszędzie i z każdym w relacjach d-m. Pozdrawiam
anonim2014.01.8 0:01
@czerwony_z Dobrze napisane! Tak, mówią mężczyznom, że mają być bohaterami, o dzikim sercu itd. Listy Episkopatu przez lata piętnujące głównie męskie wady np. alkoholizm. Ale kobiety wystarczy, że są sobą, i do kościółka w leginsach i wysokich kozaczkach, nawet gdy ciepło myk. Bo kobieta ma być atrakcyjną, byle aborcji nie było. Tylko, że nie popuszczają ze swojego... To jak rozpieszczenie cudzych dzieci i zyskiwanie ich miłości. Bo liczba powołań do żeńskich zakonów mimo tego wieloletniego dopieszczania kobiet dramatycznie spada. Dzietność też. Więc nie o chwałę Bożą tu chodzi, ale raczej o bycie światowym..
anonim2014.01.8 12:31
A teraz proponuje zestawić dobry nastrój tego kapłana z tym: http://in-humility.blog.onet.pl/2011/01/20/o-nieczystosci-sw-jan-maria-vianney/
anonim2014.01.8 19:37
Mam jedno pytanie dlaczego zawsze na skraju rzeki wartkiej i niebezpiecznej stoi młoda , piękna dziewczyna , a nie wiekowa i niezbyt powabna? Młodą i piękną przenoszą wszyscy , starej i brzydkiej nikt nie tknie , i nie przeszkadza nikomu ,że może gorzej pływa niż ta młodsza . I czy jakby utonęła to sumienie byłoby tak samo mocno poruszone jak wcześniej? A taniec z mężem w domu ?
anonim2014.01.8 19:58
TruthSeeker dzięki za linka. Z całej dyskusji wyciągnęłam wnioski ,że lepiej dmuchać na zimne i lepiej jak co roku w karnawał siedzieć pod kocem z książką i herbatą. Ale taki kurs flamenco byłby fajny.
anonim2014.01.9 12:10
Wszystkich zainteresowanych nauczaniem katolickim na temat pozamałżeńskich tańców damsko-męskich zapraszam do zapoznania się z materiałami zamieszczonymi pod poniższymi adresami internetowymi: Abbe Henri Luois Hulot, "Balls and danincg parties condemned by the Scriptures, Holy Fathers, Holy Councils and most renowned theologians of the Church" http://books.google.pl/books?id=j78MAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=pl&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false "Ojcowie, Doktorzy i Święci Kościoła o mieszanych tańcach" http://salwowski.msza.net/pub/ojcowie-doktorzy-i-swieci-o-mieszanych-tancach.html "Scriptures, Councils & Church Fathers Condemn Dances and Balls" http://www.traditioninaction.org/religious/n064rp_Balls-01.htm "Saintst Condemn Dances" http://www.traditioninaction.org/religious/n065rp_Balls-02.htm "Dlaczego pozamałżeńskie tańce damsko-męskie są nadzwyczaj niebezpieczne?" http://salwowski.msza.net/pub/dlaczego-pozamalzenskie-tance-damsko-meskie-sa-nadzwyczaj-nieb.html
anonim2014.01.9 15:12
Drogi Mirosławie dzięki za informacje. Podstawowa rzeczą ,która powstrzymuje mnie przed tańcem jako takim , jest fakt ,że mój mąż nie lubi i nie umie tańczyć. Co , sumując całe pokłady innych jego zalet , nie robi na mnie żadnego wrażenia. Mogę spokojnie osiwieć pod tym kocem i z herbatą albo zastąpić taniec chodzeniem na basen. Pływamy wszyscy.
anonim2014.01.10 22:14
Salwowski - Brzezińska 1:0
anonim2014.01.16 21:14
Jak tomówił
anonim2014.01.16 21:18
Jak to mawiał mój znajomy ksiądz: "Gdy podczas tańca w spodniach masz powstańca to już jest grzech"