Konrad Szymański, minister ds. europejskich dla Fronda.pl: Sensem Unii Europejskiej nie jest ona sama, ale jest nim podtrzymywanie jedności Europy - zdjęcie
02.03.16, 10:58

Konrad Szymański, minister ds. europejskich dla Fronda.pl: Sensem Unii Europejskiej nie jest ona sama, ale jest nim podtrzymywanie jedności Europy

1

Fronda.pl: Jesteśmy prawie tydzień po europejskim Szczycie w sprawie Brexitu. Czy jego widmo zostało zażegnane?

Konrad Szymański (sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych): Nie możemy powiedzieć niczego pewnego na temat przyszłości Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej. Proces, który doprowadził Brytyjczyków to tego poziomu nieufności wobec Brukseli, trwał lata. Trudno powiedzieć, czy ta nieufność uda się przezwyciężyć przy pomocy pewnych uzgodnień, wychodzących w dużym stopniu, naprzeciw duchowi oczekiwań brytyjskich. Trudno powiedzieć, czy w tej sprawie wystarczy autorytet premiera Camerona, który jest dzisiaj szczerze oddany temu, aby Wielka Brytania w Unii Europejskiej pozostała. Dzisiaj Brytyjczycy są na początku zupełnie już otwartej dyskusji na temat zalet i wad tego projektu i jej efektach dowiemy się w czerwcu.

Fronda.pl: Aby uniknąć Brexitu, trzeba było pójść na kompromis z Premierem Cameronem. Wiązał się on z pewnymi ustępstwami z naszej strony w kwestii świadczeń socjalnych dla naszych rodaków pracujących na wyspach. Jak te zmiany wpłyną na Polaków obecnie pracujących w Wielkiej Brytanii, jak i tych, którzy dopiero zamierzają podjąć tam pracę?

Konrad Szymański: Prawdziwą stawką tych negocjacji, jest pozostanie Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej, gdyż Unia bez Zjednoczonego Królestwa, to Unia dla nas mniej komfortowa. Unia dużo bardziej protekcjonistyczna, dużo bardziej skłonna do odwracania się od Stanów Zjednoczonych. To słabsza Unia, w której dla polskich interesów jest mniej miejsca. Jeśli chodzi o same kwestie Polaków w Wielkiej Brytanii, to stawką były prawa 800 tys. obecnie pracujących Polaków na wyspach. Jeżeli zdarzyłoby się tak, że wyszłaby ona z Unii Europejskiej, to ich prawa będą zależne tylko od brytyjskiego parlamentu. A to oznacza, że gwarancje unijne, traktatowe, przestają obowiązywać, a widmo radykalnego pogorszenia warunków pracy Polaków jest już całkowicie realne. Trzeba pamiętać, że Wielka Brytania, przy całym swoim przekonaniu do wolnego rynku, w kwestii imigracji zachowuje się bardzo nieufnie. Prawa Polaków obecnie pracujących obecnie na wyspach są dziś dobrze chronione. Mechanizm, który został uzgodniony, będzie dotyczył tych, którzy przyjadą w przyszłości. Ograniczyliśmy go, co do zakresu obowiązywania. Dotyczy on tylko około płacowych, poza składkowych świadczeń. Ograniczyliśmy go też czasowo. Drugim problemem tego kompromisu jest wprowadzenie możliwości indeksowania, świadczeń dziecięcych w tych specyficznych sytuacjach, kiedy osoba uprawniona otrzymuje wsparcie dla dziecka, które mieszka w innym kraju. To jest temat, który budził ogromne kontrowersje nie tylko w Wielkiej Brytanii. Podnoszono argument, że osoba pobierająca takie świadczenia nie zajmuje się bezpośrednio dzieckiem. Początkowo, starano się w ogóle zlikwidować ten mechanizm. Z polskiej inicjatywy wprowadzono do założeń kryterium wysokości świadczeń w państwie zamieszkania dziecka. Po wprowadzeniu w Polsce programu 500+ jest to dla nas dosyć komfortowe kryterium. Kompromis z Wielką Brytanią jest trudny, ale bardzo wyważony. 

Fronda.pl: Mówi się, że Holandia i Niemcy będą chciały zastosować podobne rozwiązania w kwestii świadczeń socjalnych dla naszych rodaków. Jak bardzo ta groźba jest prawdopodobna?

Konrad Szymański: Mechanizm bezpieczeństwa jest ograniczony tylko do Wielkiej Brytanii, ponieważ są tam wpisane kryteria, które nie występują w innych krajach. Natomiast indeksacja dotyczy całego prawa wtórnego, w związku z czym, jest dostępna dla każdego, który będzie chciał z niego korzystać. Sensem polskiej operacji w tej sprawie, jest takie ukształtowanie mechanizmu indeksacji, aby się to nie opłacało. W wielu krajach te świadczenia wcale nie są wyższe niż 500+. Chodzi o to, żeby ten mechanizm indeksacji, często bardziej symboliczny niż generujący rzeczywiste oszczędności i wymagający sporej biurokracji, nie był opłacalny. Drugim elementem, jest wyłączenie z tego mechanizmu osób, które podróżują do pracy do innego kraju UE. Dotyczy to stosunkowo dużej grupy Polaków w zachodniej Polsce, którzy zyskują prawa do tego typu świadczeń pracując w Niemczech. W tej kwestii będzie decydowała kwestia rezydencji. Taka osoba nie powinna być objęta mechanizmem indeksacji.

Fronda.pl: Brytyjczykom udało się wynegocjować większe możliwości wetowania propozycji niekorzystnych dla londyńskiego City. Czy jest to precedens, który pozwoli w przyszłości wywalczyć nam podobne uprawnienia, np. w wypadku polityki klimatycznej?

Konrad Szymański: Mechanizm kontrolny, który dotyczy przyszłości strefy euro i krajów z poza niej, jest dostępny dla każdego. Jest on dostępny także dla Polski, w obszarach, które wpływają albo na nadzór finansowy, albo na dostępność niektórych usług na rynku finansowym, w strefie Euro i poza nią. Ideą tego rozwiązania, jest ograniczenie dyskryminacji kraju członkowskiego ze względu na używanie innej waluty niż Euro. W związku z tym, że perspektywa przyjęcia Euro w Polsce jest odległa, te rozwiązania są dla Polski korzystne. Nie dotyczy to jednak żadnej innej polityki unijnej. Istotą tego mechanizmu jest zachowanie integralności wspólnoty, jako obszaru z różnymi walutami. Nie jest to natomiast mechanizm opt-outu. 

Fronda.pl: Szczyt europejski pokazał, ze Grupa Wyszehradzka potrafi razem pracować. Czy jest to początek stałego mechanizmu współpracy krajów naszego regionu w ramach Unii?

Konrad Szymański: Próby wzmacniania Grupy Wyszehradzkiej trwają od wielu lat. Nasz rząd w znacznie większym stopniu stawia na potrzebę konsolidowania stanowiska regionu, i to nie tylko w Grupie Wyszehradzkiej, ale w większej grupie państwa od Tallina do Zagrzebia. Oczywiście, nie jest to konsolidacja przeciwko komuś, ale robiona jest ona po to, aby nasze głosy były lepiej słyszalne. Europa boryka się obecnie z dwoma zagrożeniami geostrategicznymi, z południa i ze wschodu. W przypadku południa, wiadome jest, że aktywniejsze będą Francja czy Włochy. Kwestia niestabilności na wschodzie jest istotna dla naszych krajów. Poglądy krajów naszego regionu nie zawsze są zbieżne, natomiast potrzeba uzgadniania wspólnego stanowiska nie jest w stolicach tych krajów kontestowana. Uważam, że nasze stanowiska będą się wspólnie skutecznie ucierały w dłuższej perspektywie. 

Fronda.pl: Punktem, który jednoczy Grupę Wyszehradzką, to kwestia uchodźców. Nie da się ukryć, ze to poważny problem. Czy Grupa Wyszehradzka ma pomysł na rozwiązanie kryzysu, i jakie ma on szanse na forum Unii Europejskiej.

Konrad Szymański: Unia boryka się tak naprawdę z dwoma problemami, imigracyjnym i uchodźczym. Problemy są obecnie wymieszane, gdyż dzieją się w tym samym miejscu i czasie. To bezprecedensowy kryzys nie tylko dla Unii, jako politycznej konstrukcji, ale dla całej Europy. Cześć państw Unii ma długą tradycję politycznego zaangażowania na Bliskim Wschodzie, a także przyjmowania imigracji z tych rejonów. Kraje te są często zainteresowane kontunuowaniem tych silnych procesów migracyjnych. Chciałyby się też dzielić problemem obciążeń. Kraje Europy środkowej nie mają żadnej tradycji integracji społecznej czy kulturowej z Bliskim Wschodem. Dlatego jest też oczywiste, że reakcji społeczeństw ze wschodu i zachodu Unii Europejskiej są diametralnie różne. Nie oznacza to, że kraje Grupy Wyszehradzkiej chcą się odwrócić od problemu migracji. To jest także nasz problem, ze względu na zagrożenia jakie migracje generują dla stabilności Europy. Dlatego to, co my możemy zaproponować, to daleko idące zaangażowanie w obronę granicy zewnętrznej. Przez ostatnie miesiące udało nam się przesunąć dyskusję z pomysłu relokacji, typowo biurokratycznej i niefortunnej próby rozwiązania problemu, w kierunku lepszej ochrony granicy zewnętrznej i współpracy z krajami trzecimi, w celu rozwiązania realnego kryzysu emigracyjnego w miejscu jego powstania. Współpraca z sąsiadami Unii Europejskiej w ochronie granic, walce z terroryzmem i w zakresie pomocy humanitarnej, jest jedynym sposobem na rozwiązanie problemu migracyjnego, już u jego źródeł. I w tym Polska, razem z krajami naszego regionu chce się mocno partycypować, okazując solidarność europejską. Natomiast, jeśli ktoś oczekuje od nas generowania eksperymentu społecznego, w postaci nagłej, masowej imigracji z Bliskiego Wschodu, to nie możemy spełnić jego oczekiwań.

[koniec_strony]

Fronda.pl:  Z powodu kryzysu imigracyjnego, wiele krajów przywraca kontrole na granicy. Czy grozi nam dekompozycja Strefy Schengen?

Konrad Szymański: Powodem przywracania kontroli granicznych są problemy z ochroną granic zewnętrznych Strefy Schengen. Jeśli jej granice nie są chronione, to jest ona nie do utrzymania. Trudno nie zgodzić się z argumentem, że jeśli granice zewnętrzne strefy nie są bezpieczne, to trzeba je postawić wewnątrz niej. Beż Strefy Schengen da się żyć. Jednak gospodarcze i społeczne skutki jej dekompozycji będą ogromne. Dlatego trzeba jej za wszelka cenę uniknąć.

 Fronda.pl: W obliczu kryzysu imigracyjnego zapomnieliśmy o kryzysie w Strefie Euro. A ten również wydaje się nierozwiązany. Czy możliwe jest kolejna fala problemów w krajach południa Europy, zagrażająca wspólnej walucie?

Konrad Szymański: Nikt rozsądny nie może powiedzieć, że kryzys w strefie euro się zakończył. Mamy wciąż te same dysproporcje zasobności budżetów publicznych krajów na południu i północy Europy, takie same, jak wcześniej, dysproporcje w zadłużeniu publicznym i prywatnym. Dzisiaj w Unii Europejskie nie ma nikogo, kto na poważnie podnosiłbym kwestie uwspólnotowienie tych długów. Kraje północy nie palą się do spłacania długów południa. Wspólna waluta została powołana ze świadomością pewnej jej ułomności, licząc na szybką konwergencje krajów się nią posługujących. Założono, że sposób gospodarowania publicznymi pieniędzmi np. w Niemczech i we Włoszech będzie, po kilku latach używania wspólnej waluty, taki sam. To było dużą naiwnością, bo sposób podejścia do finansów publicznych, do zadłużenia, do roli pieniądza jest pochodną głębokich kulturowych i filozoficznych kodów. Tylko oderwany od rzeczywistości technokrata mógł założyć, że różne podejścia do kredytu na południu i północy da się przezwyciężyć decyzjami politycznymi. Wiele krajów, korzystając z silnej waluty, bardzo mocno się zadłużyło. Bankierzy, korzystając z faktu, że wspólna waluta zakrywała niczym sukno rzeczywisty stan gospodarek strefy euro, kupowali obligacje udając, że nie wiedzą, jaka jest ich rzeczywista wiarygodność. Jeśli chodzi o rozwiązanie problemu, to powszechne jest typowo brukselskie zawołanie „więcej Europy”. Z południa płyną nawoływania do uwspólnotowienia długów, stworzenia wspólnego nadzoru finansowego, jednego budżetu etc. Jednak wątpliwe jest, żeby społeczeństwa północy Europy zechciały dzielić wypracowanymi przez siebie oszczędnościami. Coraz głośniejszy głos egoizmu z tej strony raczej uniemożliwi urzeczywistnienie projektu pogłębienia integracji w tym obszarze.

Fronda.pl: Rosja nie wydaje się wypełniać postanowień z Mińska. Co więcej, staje się bardziej agresywna. Mimo to, coraz głośniej mówi się o zakończeniu unijnych sankcji. Czy istnieje takie zagrożenie, i jakie działania podejmuje nasza dyplomacja, aby utrzymać nacisk na Moskwę.

Konrad Szymański: Polska powtarza jedną prostą prawdę w tej sprawie. Tak długo jak  porozumienia z Mińska nie są wykonane, tak długo nie ma żadnego powodu żeby znosić sankcje. Sytuacji nie ułatwia fakt, że braki w implementacji tych porozumień, występuje także po stronie ukraińskiej. Jednak braki te są zdecydowanie mniejsze i łatwe do zrozumienia. Problemem jest to, że dla wielu krajów, zamrożenie wymiany handlowej z Rosją w czasach kryzysu jest zupełnie bez sensu. To nie ich interesy są zagrożone przesuwaniem się granicy geopolitycznych wpływów na wschodzie. Od momentu wprowadzenia sankcji, nie było wobec nich takiego sceptycyzmu jak dziś, więc wszystko się może zdarzyć. Jeśli sankcje miały by zostać nieprzedłużone, to trzeba przynajmniej jasno wskazać, że jest to kolejny przykład postępowania niezgodnego z solidarnościowymi paradygmatami Unii Europejskiej, którymi nas się tak często szantażuje. Jeśli ktoś dzisiaj pewne zasady, jak solidarność czy wspólne  ponoszenie odpowiedzialności, łamie, nie powinien powinien się  do nich odnosić w przyszłości.

Fronda.pl: Obok wojny, rząd w Kijowie boryka się z problemami we wdrażaniu reform. Czy Unia mogłaby zmitygować Ukrainę do szybszych reform, np. bardziej klarowną perspektywą integracji?

Konrad Szymański: Myślę, że wszyscy w Brukseli, Warszawie i Kijowie wiedzą, że perspektywa członkostwa Ukrainy w UE jest dziś czysto akademickim problemem. Z całą jednak pewnością Ukraina zasługuje na sprawiedliwą ocenę. Osoby, które podnoszą kwestię ślimaczących się reform na Ukrainie, zapominają, że jest to kraj, który prowadzi wojnę, który jest okupowany, który jest wstrząsany obcymi wpływami. Staramy się przypominać zachodnim partnerom, w jak trudnej sytuacji znajduje się rząd w Kijowie. A sama pełna integracja z Unią Europejską jest teraz niezbyt możliwa, ze względu na niejasną perspektywę samej Unii i potrzebę jej reformy.

Fronda.pl: Zbliżają się wybory we Francji i w Niemczech. Jak mogą one wpłynąć na przyszłość Unii Europejskiej?

Konrad Szymański: Był taki czas, że każdego, który podnosił wątpliwości wobec procesu integracji, wsadzano w buty faszyzmu. Zamknięto w ten sposób dyskusję w Europie. To spowodowało, że ludzi, którzy czuli, że nie są słuchani, zaczęło przybywać. Najwyższy czas, aby klasa polityczna zaczęła sobie zadawać pytanie, dlaczego tylu ludzi, z różnych powodów, podważa sens projektu europejskiego. Można oczywiście wypierać ze świadomości głos tych ludzi, ale dużo sensowniej jest zastanowić się, czy nie popełniliśmy jakiś błędów. Może ci ludzie mówią nam, co się złego stało z naszym projektem. Jeżeli do takiej adaptacji do rzeczywistości w UE nie dojdzie, to projekt europejski się rozsypie.

Fronda.pl: Nie da się ukryć, ze Unia Europejska wymaga poważnej reformy. Jakie są polskie propozycje w kwestii zmian w Unii, i na jakich sojuszników możemy liczyć? 

Konrad Szymański: Jeżeli chcemy poszukać jakiegoś paradygmatu w kwestii rozwiązania kryzysu Unii Europejskiej, byłoby to na pewno dostosowanie się do aktualnych wyzwań. Trzeba sobie powiedzieć od początku, co w tym systemie działa, a co nie działa. I trzeba o tym mówić bez fałszywego tabu, bez tej całej poprawności politycznej zabraniającej krytykowania procesu integracji europejskiej. Polska w debacie o przyszłości Unii Europejskiej, będzie pokazywała, że obiektywni zdobyczami Unii, które budują jej dobrobyt, są zagadnienia związane ze wspólnym rynkiem, ze Strefą Schengen, z polityką handlową. Chcemy pokazać, że nie musimy trzymać się utartych wzorców regulacyjnych. Powinniśmy mieć otwartą głowę, aby Unia odpowiadała oczekiwaniom państw członkowskich dzisiaj. Budowanie projektu integracji poza państwami, to jest niebezpieczna fantasmagoria. Będzie to prowadziło tylko do narastania konfliktu w Europie. Sensem Unii nie jest ona sama. Jej sensem jest podtrzymywanie jedności Europy, czy szerzej, jedności Zachodu. Ta jedność musi mieć odnowiony charakter i wokół tego warto się koncentrować.

Rozmawiał Bartosz Bartczak

Komentarze (1):

anonim2016.03.1 23:05
Unia już się sypie. Na życzenie Niemiec, które - zresztą - sypią się najbardziej. Mam takie wrażenie, że być może nadchodzi nasz czas. Lata hartowania się w tyglach naszych wrogów procentują