Cezary Kaźmierczak dla Fronda.pl: na odbudowę Ukrainy pójdą miliardy. Musimy w tym aktywnie uczestniczyć!

Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Po kompletnie nieudanym Polskim Ładzie i próbach jego łatania, rząd zdecydował się na obniżkę podatku PIT oraz likwidację ulgi dla klasy średniej. Jak ocenia Pan takie zmiany?

Cezary Kaźmierczak, prezes Związku Pracodawców i Przedsiębiorców: Jest to zdecydowanie krok w dobrym kierunku, ponieważ wycofano się z kilku absurdalnych i skrajnie komplikujących życie przepisów, ale jest to ruch w moim przekonaniu zdecydowanie niewystarczający. To, co zostało zrobione przez ostatnie 25-30 lat w Polsce odnośnie podatków, zostało doprowadzone już do takiej sytuacji, że jedynym wyjściem jest całkowite wyrzucenie tego systemu do niszczarki, ponieważ tego nie da się już naprawić ani załatać. Jest na to 9 miesięcy i trzeba przygotować nowy system podatkowy, w którym mogłyby to być nawet wyższe podatki z uwagi na sytuację międzynarodową. Powinny one jednak być przejrzystsze i prostsze.

Dlaczego akurat 9 miesięcy?

Chodzi o to, żeby te przepisy mogły wejść już od nowego roku. Jest więc sporo czasu, żeby to zrobić. Bardzo dobrze, że rząd usunął te największe absurdy z tej regulacji. Moim zdaniem należy pominąć kwestię tego, kto w tym zawinił, ponieważ tego już się nie da odwrócić, ale trzeba uczciwie usiąść do stołu i opracować nowy system podatkowy, który będzie – podkreślę to jeszcze raz - prosty i przejrzysty. Przedsiębiorcy chcą zajmować się funkcjonowaniem i rozwojem swoich fabryk, kwiaciarni czy restauracji, a nie prowadzeniem biur finansowo-księgowych.

W czwartek rząd ogłosił wprowadzenie Tarczy Antyputinowskiej. Pojawiają się jednak głosy, że w istocie w tej tarczy kryją się rozwiązania mające na celu naprawę Polskiego Ładu. Zgadza się Pan z takimi opiniami?

Teraz określenie „Polski Ład” jest w ogóle zakazane i nie wolno go wręcz używać. Putin w tym negatywnym kontekście jest widziany społecznie bardzo dobrze. Stworzono więc koncepcję, że to będzie znakomitą nazwą z punktu widzenia PiaRu. Nie ma to natomiast żadnego związku z realną gospodarką. Kisielewski a latach 80-tych XX wieku proponował komunistom, żeby zlikwidowali socjalizm bez likwidacji nazwy „socjalizm”, więc może to też wyglądać podobnie.

W obecnej sytuacji w obliczu działań imperialistycznych Rosji jest sprawą dla Polski kluczową dozbrojenie się na odpowiednim poziomie. Czy propozycja wyłączenia wydatków na zbrojenia z konstytucyjnych reguł fiskalnych to dobry pomysł?

W moim przekonaniu takie wydatki powinny być pod kontrolą parlamentu. Nie wiem dokładnie, jakie przesłanki kierują autorami takiej koncepcji, aby to wyłączyć. Prawdopodobnie chodzi o niechęć do niektórych programów socjalnych, na które nas nie stać. Uważam jednak, że wszystkie wydatki państwa powinny być pod kontrolą parlamentu.

Jeśli wymogiem byłyby jakieś sprawy związane z tajnością tego typu inwestycji, to - w moim przekonaniu - można przecież wyłączyć jakąś grupę wydatków do jakiegoś tajnego funduszu, który byłby pod kontrolą określonej grupy posłów posiadającymi odpowiednie certyfikaty bezpieczeństwa i dostępu do informacji poufnych.

Oczywiście w pełni zgadzam się, że musimy się uzbroić tak, żeby Rosjan odstraszyć, a w ostateczności stoczyć z nimi wojnę.

Unia Europejska ogłosiła właśnie plany całkowitej rezygnacji z importu rosyjskiego gazu do 2027 roku. Czy to jest odpowiedni okres czasu, czy też powinno to stać się zdecydowanie szybciej?

Wie Pan, podchodząc do tej sprawy całkowicie realistycznie, zerwanie tych dostaw w obecnym momencie jest fizycznie niemożliwe. To się zwyczajnie nie wydarzy, niezależnie od tego, jakie wnioski i żądania są przez niektóre strony wysuwane. Jeśli natomiast Unia Europejska nie powstrzyma kierunku tych działań, czyli redukcja o 2/3 w tym roku, to będzie to dalsze wspieranie reżimowej Rosji pod dyktat Putina, czego efektem jest mordowanie niewinnych ludzi na Ukrainie, a kto wie czy tylko na tym kraju by się skończyło.

Z dzisiejszych doniesień agencji Reutersa wiemy, że Niemcy już do czerwca tego roku chcą zrezygnować z połowy importowanej z Rosji ropy. To byłby cios ogromy, a wręcz miażdżący dla Federacji Rosyjskiej. To jest przecież kraj, który nie jest w stanie funkcjonować bez sprzedaży surowców naturalnych – 90 procent eksportu Rosji stanowią węglowodory, co daje im 30 procent wpływów do budżetu.

W moim przekonaniu, po takim ciosie gospodarka Rosji się nie podniesie. Kraj ten czeka – mówiąc kolokwialnie – dwie/trzy dekady wielkiej smuty i to tylko wtedy, jeśli szybko zakończą agresję na Ukrainę. Jeśli to będzie się przeciągać dalej, to może być nawet gorzej.

Odnoszę też wrażenie, że jeśli chodzi o sytuację na rynku węglowodorów i próbę uzależnienia Europy od rosyjskich surowców, to na to już nie ma żadnych szans - nawet, gdyby jutro Rosjanie oddali Krym. W moim odczuciu to już nie ulegnie zmianie i Rosjanie stracą całkowicie dominację na tym rynku. Co więcej, ich sytuacja z każdym dniem staje się gorsza. Nawet w rosyjskich reżimowych mediach powoli zaczynają sobie zdawać z tego sprawę. Ta lawina, która na nich idzie jest ogromna, a oni nie są na górze, ale przy samym dole tej góry. Okazuje się też po raz kolejny, że ta tzw. „mumia europejska” – powolna i ślamazarna – jak już uruchomi te swoje młyny, to one mielą systematycznie i cały czas. Niemcy też mają taką przypadłość, czy też narodową cechę, że jak już zdecydują się na jakiś kierunek, to ściśle się go trzymają, pomimo tego, że potrzeba czasu, żeby do uruchomienia tych procesów doszło. I dla Rosji wygląda to dość tragicznie.

Z punktu widzenia zwykłego obywatela Rosji natomiast, Putin zrobił im coś niewyobrażalnego i wręcz strasznego. Fakt, że nikt nie jest w stanie go tam powstrzymać, to kolejny znak – dla mnie mimo wszystko dość niepokojący - że nie ma tam jakichś elit państwowych i państwo-twórczych. Są tam natomiast jedynie elity złodziejskie, które są zainteresowane wyłącznie tym, co można jeszcze ukraść. Nie wyobrażam sobie, żeby w jakimkolwiek kraju zachodnim, łącznie z Polską, jakiegoś przywódcy czy polityka, który byłby w stanie tak działać na szkodę swojego państwa i jego obywateli - żeby jakiś lokalny „deep state” nie był w stanie go powstrzymać. W przypadku Rosji natomiast wygląda na to, że ich interesuje wyłącznie kradzież, a nie dobro państwa i obywateli. To jest po prostu niewyobrażalne. Nie wiadomo też, czy w tych warunkach jest tam jeszcze co kraść.

Generał Siergiej Szojgu jest z wykształcenia budowlańcem, a piastuje funkcję ministra obrony. Krążą pogłoski, że te przekręty w środkach na rosyjską armię szły na pałac Putina.

Tam się słyszy coraz więcej na temat także innych przekrętów. Szojgu natomiast wstrzymał wszystkie reformy, których obawiał się Zachód. Po tej kompromitacji gruzińskiej, te w części już przeprowadzone reformy Serdiukowa zostały właśnie przez Szojgu cofnięte, a rosyjski system umożliwia generałom i pułkownikom przede wszystkim możliwości kradzieży.

W moim odczuciu – podchodząc do tego nieco humorystycznie - Szojgu powinien zostać człowiekiem roku z zakresie PiaRu, ponieważ przekonał Putina oraz wszystkie zachodnie wywiady, że Rosja ma niepokonaną armię, której należy się bać. Jest w tym zakresie z całą pewnością mistrzem i w tym względzie powinien zostać wyróżniony.

Czy w Pana opinii polityka energetyczna i klimatyczna Unii Europejskiej były stymulowane przez Rosję, żeby całkowicie uzależnić Europę od jej surowców?

To z całą pewnością. To był wspólny interes Rosji i Niemiec. Niemcy wykorzystując handel gazem i opanowanie sektorów energetycznych chciały rządzić Europą. Ich problem jest natomiast taki, że dobrali sobie nieodpowiedzialnego wspólnika do tego interesu. Przecież wystarczyłoby tylko, żeby Rosja zwyczajnie nie napadała na sąsiadów i ten biznes nadal by się kręcił.

Czy sytuacja Niemiec w tym układzie ulegnie zmianie i stracą one rolę lidera w Europie?

Nadal jest to najsilniejsze państwo europejskie, natomiast takiego niekwestionowanego przywództwa obecnie w Europie raczej już nie ma. Praktycznie w roku 2014 - podczas inwazji na Krym - Francja i Niemcy decydowały tak naprawdę, co się dzieje w unii. Wcześniej podczas inwazji na Gruzję także. Obecnie natomiast ani Niemcy ani Francja o tym nie decydują. Mocno do głosu doszła Europa Środkowo-Wschodnia i Wielka Brytania, która ma ambicje odgrywania roli imperium światowego. No i oczywiście Amerykanie. Niemcy wyszli z tego mocno osłabieni. Gdyby kanclerz Scholz swoje niedzielne oświadczenie w Bundestagu o redukcji importu rosyjskiej ropy o połowę wygłosił jeszcze w czwartek, to byłby przywódcą Europy na miarę Zełenskiego na Ukrainie. Niestety dla Niemiec, zabrakło mu wyobraźni i te trzy dni okazują się dla nich niewiarygodnie kosztowne z punktu widzenia politycznego.

Obecnie jeśli chodzi o ropę to nawet Polska jest bardziej uzależniona od Rosji niż Niemcy, co niebawem jednak ulegnie zmianie. Wolumenowo utrata niemieckiego rynku to dla Rosji cios niewyobrażalny, ponieważ Niemcy są głównym odbiorcą jej surowców. Zredukowanie o 50 procent importu ropy jest przybiciem gwoździa do trumny dla rosyjskiej gospodarki.

Ajak na polską gospodarkę wpłynie rezygnacja z rosyjskiego węgla?

Tego węgla Polska tak dużo nie importowała – u nas było to około 14 procent. On jest tani, więc dla firm prywatnych było to bardzo korzystne. Ludzie zajmujący się biznesem węglowym uchylają rąbka tajemnicy, dlaczego ten rosyjski węgiel jest taki tani. Otóż koszty jego transportu dla Rosjan są zerowe. Dlaczego?Ponieważ robią to w ten sposób, że do – przykładowo - sześćdziesięciu wagonów z węglem przyczepiają na przykład jeden wagon z butami wojskowymi lub innym zaopatrzeniem dla armii i idzie to jako transport wojskowy, za który płaci rosyjska armia.

Wojna na Ukrainie wywiera wpływ na wszystkie państwa europejskie. Wielu liczących się polityków i ekspertów uważa, że warto zapłacić nawet sporą recesją za uniezależnienie się od Rosji. Czy podziela Pan taki pogląd?

Europa w jakiś sposób za tę sytuację oczywiście zapłaci i energia będzie z pewnością droższa. Jednak zdecydowanie warto zapłacić tę cenę za pokój i niezależność energetyczną, tym bardziej że energia w Polsce jest nadal jeszcze dość tania. Tak więc w moim przekonaniu warto zapłacić cenę nawet wyższą, żeby po pierwsze uniezależnić się energetycznie od Rosji, a po drugie, żeby nie być – powiem to obrazowo i brutalnie – pod butem kacapa.

Chodzi też oczywiście o odpowiedni poziom życia, ponieważ w republikach radzieckich poziom ten jest bardzo niski. Dla przykładu przed wojną na Ukrainie przeciętny Rosjanin zarabiał połowę tego, co Polak. Za chwilę zapewne będzie to jedna czwarta polskich zarobków.

Czy my jako Polska mamy szanse skorzystać na tych przemianach, które obecnie zachodzą?

Polska ma obecnie wielką szansę bardzo wzmocnić się politycznie, gospodarczoi nie tylko. Na pewno będziemy krajem frontowym NATO, więc pójdą bardzo duże inwestycje w zbrojenia. Być może powstaną też stałe bazy NATO, co gospodarczo też jest bardzo korzystne. Ale przede wszystkim istotny będzie udział w odbudowie Ukrainy – tam pójdą grube miliardy. My alarmowaliśmy już rząd, żeby zacząć przygotowywać już plany, aby w tym aktywnie uczestniczyć.

Kilka ostatnich dni osobiście spędziłem na analizie NATO-wskich dokumentów dotyczących bezpieczeństwa i powiem szczerze, mocno się uspokoiłem. Tam są odpowiednie i dokładne procedury na wszystkie zagadnienia związane z bezpieczeństwem krajów członkowskich. Co ciekawe, na długo przed uruchomieniem artykułu 5-go, struktury NATO są już gotowe do obrony takiego kraju jak Polska czy kraje bałtyckie. W ciągu 48 godzin NATO jest w stanie uruchomić bardzo potężne siły. Myślę więc, że jesteśmy bezpieczni. I to powinna być największa korzyść.

Uprzejmie dziękuję za rozmowę.