Artur Górski: Wycofanie się chrześcijan jest oddaniem pola wrogom Kościoła - zdjęcie
03.01.14, 10:23Artur Górski (fot. archiwum prywatne)

Artur Górski: Wycofanie się chrześcijan jest oddaniem pola wrogom Kościoła

55

List posła PiS Artura Górskiego do działaczy warszawskiej Akcji Katolickiej: 

Drodzy Przyjaciele w Bogu!

Jako członek warszawskiej Akcji Katolickiej i Poseł na Sejm RP pragnę Wam powiedzieć, że w 2014 i kolejnym roku czekają na Was ważne zadania wobec wyzwań, które stawia przed Wami świat i Kościół. Dziś obserwujemy bezprecedensowy atak na katolickie wartości i na kapłanów. Jednak bardzo często chrześcijanie nie tylko są wykluczani z życia publicznego, ale sami wycofują się z niego, aby nie narażać się na atak, szyderstwa, kpiny i agresję ze strony wrogów Kościoła. Chrześcijanie zniechęcają się do polityki i coraz częściej nie tylko nie chcą angażować się w życie publiczne, ale nawet nie idą na wybory. A takie totalne wycofanie się jest oddaniem pola wrogom Kościoła, którzy właśnie liczą na to, że katolicy dadzą się zmanipulować przez media, albo popadną w obojętność i bierność na sprawy publiczne i polityczne. „Bierność, która zawsze była postawą nie do przyjęcia, dziś bardziej jeszcze staje się winą. Nikomu nie godzi się trwać w bezczynności” – pisał Jan Paweł II w adhortacji apostolskiej „Christifideles laici”.

Jako Akcja Katolicka musimy dawać świadectwo wiary, bronić chrześcijańskich wartości i wcielać w życie zasady chrześcijańskiej nauki społecznej. W „Nocie doktrynalnej dotyczącej pewnych kwestii związanych z udziałem i postawą katolików w życiu politycznym” czytamy: „Jeśli zaangażowanie polityczne choćby w jednym aspekcie zostaje oderwane od społecznej nauki Kościoła, przestaje ono być wyrazem pełnej odpowiedzialności za wspólne dobro. Nie jest do pomyślenia, aby katolik na innych ludzi zrzucał płynący z Ewangelii Jezusa Chrystusa obowiązek chrześcijan głoszenia i realizacji prawdy o człowieku i o świecie”. Zatem są kwestie, w których dla katolika nie ma kompromisu i cele, o których realizację musi stale zabiegać. Nie mogąc ich osiągnąć, a nawet przegrywając swoje poglądy w starciu z wrogami Kościoła, katolik nie może zrezygnować z dalszych, uporczywych zmagań o dobro wspólne, o chrześcijańską wizję człowieka i świata.

Dlatego życzę Wam bardzo serdecznie, abyście odważnie włączali się w życie publiczne, także w obszarze polityki, korzystając z biernego i czynnego pawa wyborczego brali współodpowiedzialność za wspólnoty lokalne i za naszą Ojczyznę. Życzę Wam, abyście w swojej służbie Bogu i Kościołowi nie tylko z powodzeniem bronili chrześcijańskich wartości, ale także umacniali je i upowszechniali w życiu publicznym. Bądźcie aktywni i wierni, a dobro uczynicie. Łamię się z Wami w myślach opłatkiem. Pozostaję w szacunku, szczególnie dla obecnego z Wami J.E. Ks. Kardynała Kazimierza Nycza.

Artur Górski
Poseł na Sejm RP

Oprac.  MBW

Komentarze (55):

anonim2014.01.3 11:38
Marek22 Nie do końca masz rację. Gdyby tu chodziło tylko o gesty i symbole można by zrobić tak jak piszesz. Tu jednak chodzi o dość realne problemy, które leżą u podstaw tego konfliktu. Aby rozwiązać konflikt trzeba znaleźć sposób na rozwiązanie problemów. A to juz nie jest taka łatwa sprawa jakby się mogło wydawać. Różnice są naprawdę realne i głębokie. To czego brakuje, to faktycznie, masz racje brakuje kultury dialogu. I nie tyle chodzi mi o inwektywy czy wyzwiska. To jest tylko folklor. Tu bardziej chodzi o nieco głębiej rozumianą kulturę dialogu. Chodzi o to aby umieć jasno wyrażać swoje poglądy bez zbędnej manipulacji i demagogi, a także o to aby dobrze rozumieć to co mówi oponent. Pierwszym warunkiem prowadzenia sporu w sposób sensowny, jest umiejętność odnoszenia się do tez przeciwnika rozumianych w taki sposób jak je rozumie przeciwnik a nie w taki sposób w jaki my chcielibyśmy te tezy rozumieć. Pozdrawiam
anonim2014.01.3 11:59
Marek22 "Niestety, co robiło by w życiu politycznym, społecznym czy kulturalnym wielu znanych ludzi, gdyby konflikt choćby lekko przygasł? Co mądrego mieliby do powiedzenia? Jakie realne rozwiązania realnych problemów byli by w stanie zaproponować?" Masz rację zbyt wielu ludzi, po jednej i po drugiej stronie barykady żyje z tego "przemysłu pogardy i nienawiści" jaki sami nieustannie nakręcają. Ale prawdą jest też to, że wojna kulturowa jaka w tej chwili nie tylko w Polsce ale i w Europie się toczy nie jest jakąś fikcją. U podstaw tej wojny leżą naprawdę bardzo przeciwstawne koncepcje dotyczące sposobu organizacji życia społecznego.
anonim2014.01.3 12:11
Rozumiem, że poseł Górski namawia aby układać świat po katolicku i walczyć z jakąkolwiek inna wizja świata. Nie ulega wątpliwości, że jest to nie możliwe, na świecie musi być miejsce dla każdego. Przestrzeń publiczna nie może być przez nikogo zdominowana, jest to coś wspólnego czy się to komuś podoba czy nie czego Pan Górski widać tego nie rozumie. Sam mam bardzo liberalne poglądy ale muszę się zgodzić, że w niektórych przypadkach katolik musi się wstydzić swoich poglądów, jest za nie wyśmiewany i szykanowany, tak też nie powinno być choć takie zdarzania nie są częste. Każdy, ale to każdy powinien mieć prawo żyć jak chce i wierzyć w co chce i katolik i ateista. Problem z większością katolików polega jednak na tym, że uważają swoje poglądy za wyższe nad innymi prawami i poglądami, to jest największy problem w tym kraju. Pan Górski nawołuje aby na powrót zagrabić przestrzeń publiczna i zrobić ja po katolicku, na to nie może być zgody.
anonim2014.01.3 12:33
Marek22 Wojna kulturowa to jest zarówno problem idei jaki i problem ludzi. Już to napisałem wcześniej ale powtórzę to raz jeszcze, trochę inaczej: Katolicy walczą o katolicka wizję świata z ateistami nie rozumiejąc do końca ani na czym polega katolicyzm ani na czym polega ateizm. To samo dotyczy drugiej strony sporu ateiści walczą z katolicyzmem ani do końca nie rozumiejąc własnego ateizmu ani nie rozumiejąc tego czym w istocie jest katolicyzm. Ważne staje się nie tyle to, żeby rozumnie budować jakąś swoją wizje świata, czasem nawet rozumnie przeciwstawiając się wizji świata sprzecznej z własną wizją świata ile ważne staje się to aby za wszelką cenę zniszczyć przeciwnika. Zamiast kultury budowy i dialogu mamy kulturę niszczenia i walki. Taka sytuacja niezbyt dobrze wróży naszej cywilizacji. Pozdrawiam.
anonim2014.01.3 12:38
@Marek22 Zgadzam się, każda może uwieść, tu trzeba dojrzałości i odwagi do powiedzenia sobie, że inni też mogą mieć racje. Nikt nie ma monopolu na prawdę i nigdy nie będzie nawet jeśli tak uważa. Nie może być jednak tak, że Pan Górski nawołuje do zagrabienia i walki o przestrzeń która należy się wszystkim-to jest przypadek tego Jedynie Słusznego Człowieka. Trudno ta przestrzeń podzielić bo katolicy należą do większości i wydaje się im, że dlatego należy się im więcej w życiu publicznym, trudno z tym walczyć jednak powoli to się zmienia. Z drugiej strony jak podzielić ''wpływy'' aby każdy był zadowolony?
anonim2014.01.3 13:04
@Gandalf ''Katolicy walczą o katolicka wizję świata z ateistami nie rozumiejąc do końca ani na czym polega katolicyzm ani na czym polega ateizm. To samo dotyczy drugiej strony sporu ateiści walczą z katolicyzmem ani do końca nie rozumiejąc własnego ateizmu ani nie rozumiejąc tego czym w istocie jest katolicyzm.'' Problem jest taki, że obie strony nie bardzo chcą zrozumieć. Porozumienie będzie wymagało zrozumienia i ustępstw z obu stron, zrozumienie jest osiągalne ale ustępstwa? Trudne do wyobrażenia jest dla mnie w jaki sposób KK miałby pójść na ustępstwa kiedy dogmaty stawia się jako sprawę życia i śmierci. Dogmaty KK skutecznie zamykają drogę do porozumienia. Pozostaje chyba tylko żyć obok siebie i się z sobą nie zgadzać ale co ważne bez prowadzenia żadnej wojny i odbieraniu sobie praw.
anonim2014.01.3 13:21
koniii No właśnie! Takie zdanie: "Trudne do wyobrażenia jest dla mnie w jaki sposób KK miałby pójść na ustępstwa kiedy dogmaty stawia się jako sprawę życia i śmierci. " pokazuje dość jasno, że czasami problem zrozumienia na przykład tego czym są dogmaty w Kościele jest dla niektórych ludzi jednak problemem nie do rozwiązania. Żal
anonim2014.01.3 13:21
@Marek22 Chodzi raczej o to co mówi, bo to, że nic z tego nie będzie to wiadomo. Prawda jest taka, że niezależnie od tego kto nawołuje do walki w obronie naszej ojczyzny, moralności, godności itp. jest coraz mniej skuteczny, szczególnie w przypadku kiedy do walki nawołuje KK. W jego ustach jest to już tak wyświechtany slogan, że wielu katolików ma porostu już dość ciągłych wojen i odwraca się od tej retoryki. Wielu woli pozostać obojętnym niż wdawać się w "wojny".
anonim2014.01.3 13:43
@Gandalf Czym są dogmaty to ja rozumiem. Przecież dalej napisałem: ''Dogmaty KK skutecznie zamykają drogę do porozumienia.'' (bo taka jest natura dogmatów, że nie podlegają dyskusji i nie można w ich sprawie iść na ustępstwa) Więc: ''Pozostaje chyba tylko żyć obok siebie i się z sobą nie zgadzać ale co ważne bez prowadzenia żadnej wojny i odbieraniu sobie praw.''
anonim2014.01.3 13:53
@Marek22 Zgadzam się, że nie wszyscy ale jeśli chodzi o KK w w Polsce to raczej wydźwięk wszystkich głosów jest bardziej waleczny niż pokojowy.
anonim2014.01.3 14:37
@Marek22 Dotknąłeś ważnego problemu a mianowicie skrajnie różne postawy oraz niejednorodność w odniesieniu do wizji człowieka i podstawowych wartości w samym Kościele. To może utrudniać "dialog" o którym pisze Gandalf i wzmagać zamęt który jest coraz większy... Ja osobiście jestem sceptykiem "dialogu dla dialogu" a uznaję jego zasadność jedynie jako narzędzie ewangelizacji a nie celu samego w sobie i nie wyobrażam sobie jego konstruktywnego zastosowania jeśli wewnątrz wspólnoty Kościoła nie ma "jednego głosu" w tych kwestiach. W takich okolicznościach "prowadzenie dialogu" pachnie kompromisem i kapitulacją, powstaje jeszcze większy bałagan czego dobitnym przykładem była jednostronna "dyskusja o gender" zorganizowana przez zakon Dominikanów kilka tygodni temu w Warszawie... Pomijając że nie widzę tu pola na ustępstwa Kościoła to aby dialog miał jakikolwiek sens to musi być otwartość na przyjmowanie treści również ze strony adwersarza... W przypadku ludzi owładniętych ideologią nie ma na to szans... jaki jest wobec tego jego sens...? Dlatego tam gdzie nie ma miejsca na dialog zaczyna się WALKA- i jest to walka OBRONNA wobec ATAKU (który im wcześniej zauważymy- tym lepiej dla nas bo to batalia o przyszłość naszej cywilizacji).
anonim2014.01.3 14:41
Koniii A teraz grzecznie Ci wytłumaczę że Ty nie rozumiesz w ogóle pojęcia "dogmat" w takim rozumieniu tego terminu jakim posługuje się Kościół Katolicki. Otóż dogmatem Kościoła jest na przykład dogmat mówiący o tym że Najświętsza Maryja Panna od samego swojego poczęcia była wolna od grzechu pierworodnego. Tak. masz rację: w tej sprawie w Kościele nie ma i nie może być dyskusji. Tyle tylko że ta akurat sprawa w najmniejszym nawet stopniu nie konfliktuje katolików i na przykład ateistów. Ateistów w zasadzie tego rodzaju "dogmaty" w ogóle nie interesują i nie o takie "dogmaty" prowadzą oni spór z katolikami. Jeżeli jest mowa o konflikcie między katolikami a ateistami, to ten konflikt może dotyczyć takiej na przykład kwestii jaką jest zdefiniowanie związku małżeńskiego, jako dozgonnego związku jednego mężczyzny i jednej kobiety. Kościół Katolicki opierając się na danych naturalnego ludzkiego rozumu oraz na danych Objawienia Bożego będzie zawsze twardo bronił takiej właśnie definicji małżeństwa. Tyle tylko, że ta definicja małżeństwa nie jest żadnym ""dogmatem wiary" Kościoła Katolickiego! Widzisz zatem, że dyskusja z Tobą a także z wieloma ateistami natrafia na dość poważną przeszkodę wynikającą niestety z czystej ignorancji. Mówiąc mi na przykład, że "dogmatem wiary" Kościoła Katolickiego jest zdefiniowanie małżeństwa jako dozgonnego związku jednego mężczyzny i jednej kobiety najzwyczajniej w świecie nie wiesz o czym mówisz i przestajesz być kompetentnym partnerem w dalszej dyskusji. Nie mówiąc o tym że postrzegając mnie w ten sposób dość poważnie mnie obrażasz. Pozdrawiam.
anonim2014.01.3 14:44
@koniu Dalej nie rozumiesz, czym sa dogmaty w Kosciele, czego dotycza i jakie sa. Powiedz np w jaki sposob "zamyka droge do porozumienia" dogmat o "wniebowstapieniu NMP" ?
anonim2014.01.3 15:14
Kolejny przykład wypowiedzi zupełnie eliminujący możliwość jakiegokolwiek dialogu z powodu ogromu ignorancji i głupoty zawartej w jednym nawet zdaniu. Cytuję: "Pan Górski po prostu mobilizuje elektorat przy użyciu religijnego "bata"." Po czymś takim nie wiadomo czy śmiać się czy płakać? Pan Górski jest politykiem i nie ma w tym nic dziwnego, że dąży do mobilizacji swojego elektoratu w oparciu o jakąś ideologię, która owszem jest zbliżona do tych wartości jakie wyznają katolicy w swojej wierze religijnej. Jeżeli jednak ktoś utożsamia swoisty potencjał ideologiczno-polityczny do jakiego odwołuje się pan Górski z tym dynamizmem jaki charakteryzuje wiarę religijną, to taki człowiek wykazuje się skrajnym ograniczeniem w swoich możliwościach oceny tej rzeczywistości o jakiej taki człowiek się wypowiada. "Polityczna ideologia katolicka" oraz "religijna wiara katolicka", to sa dwa zupełnie odmienne pojęcia nawet jeżeli w oby tych pojęciach występuje przymiotnik "katolicka". Ktoś kto tego nie jest w stanie zrozumieć traci wszelkie kompetencje do prowadzenia jakiegokolwiek dialogu z jakimikolwiek katolikami. Stąd ani dyskusja ani dialog z takimi ludźmi są po prostu niemożliwe... Tutaj jest potrzebna przede wszystkim elementarna edukacja...
anonim2014.01.3 15:34
AirWolf obserwacja to jedno.. wiedza i rozum to drugie.. Wybacz, ale tak długo jak długo nie nauczysz się posługiwać wiedzą i rozumem, tak długo nie będziesz człowiekiem zdolnym do jakiegokolwiek dialogu. Pozdrawiam.
anonim2014.01.3 15:47
@Gandalf Tendencje do "ideologizowania" wszystkiego też noszą znamiona ideologii. Polityka też może być pożytecznym narzędziem w głoszeniu Prawdy ale uczciwość na tym poletku to sztuka niebywała... (to sprawa osobna). @AirWolf Zastanów się czy Twoja frondowa aktywność nie jest również podyktowana chęcią wpłynięcia na stronę przeciwną? To zrozumiałe... tyle że wierzący Katolik wybiera taką drogę jako zobowiązanie które przyjął od samego Chrystusa i czyni to z miłosierdzia i troski natomiast wierzący i praktykujący ateista czyni to z nienawiści... po to aby zniszczyć i zaprzeczyć...
anonim2014.01.3 15:50
Air Wolf Cytuję kolejne Twoje zdanie, które pokazuje ogrom Twojej ignorancji. "Dla nie-katolika jest to po prostu wymysł KK, który wierni mają przyjąć w ciemno bez zastanawiania się czy ma w ogóle sens czy nie." Jak dla mnie: Dla niekatolika dogmat o Niepokalanym Poczęciu może być absurdalny, śmieszny i bez sensu. Ja nie mam żadnego problemu ze zrozumieniem takiej postawy niekatolika. Jeżeli jednak ten niekatolik mówi mi, że "wierni Kościoła mają przyjąć tego rodzaju dogmat bez względu na to czy ten dogmat ma sens czy nie", to w takim przypadku ów niekatolik nie ma zielonego pojęcia o czym mówi i przestaje być osobą zdolną do prowadzenia jakiejkolwiek nawet dyskusji na temat dogmatów wiary w Kościele oraz stosunku wiernych do owych dogmatów. Warunkiem dialogu jest przynajmniej elementarne rozumienie tego w jaki sposób rzeczywistość postrzega oponent. W Twoim przypadku taki warunek permanentnie nie jest spełniany. Ty walczysz z tym oponentem którego stanowiska nawet w wymiarze zupełnie elementarnym nie rozumiesz. Pozdrawiam..
anonim2014.01.3 15:59
@AirWolf Jeśli jednak dyskusje ze mną również traktujesz w kategoriach rozrywki to proszę o info bo z przyjemnością przestanę Ci jej dostarczać... ;-)
anonim2014.01.3 16:38
@Gandalf Jeśli chodzi o pojecie dogmatu w rozumieniu KK to faktycznie przyznaję, że nie mogą one zamknąć drogi do porozumienia, bo faktem jest, ze dla mnie to porostu głupoty i nie musimy się zgadzać w sprawie dogmatów aby żyć w zgodzie. Przyznaje uczciwie, nie do końca rozumiałem znaczenia dogmatu w rozumieniu KK. Jednak dalej twierdze, że nie ma sensu prowadzenie dyskusji katolika i ateisty, bo jak wspomniałem wcześniej aby dojść do konsensusu trzeba ustępstw w obu stron, przy czym kiedy ateista jest w stanie pójść na pewne kompromisy, katolik nuż nie, chyba, że to ''letni katolik''. Nie wiem jak takie porozumienie miedzy katolikiem a ateista miałoby wyglądać, bo jak dojść do porozumienia w sprawie czy Bóg istnieje czy nie? Albo jest albo go nie ma, nie może trochę istnieć albo trochę nie istnieć. W sprawach wiary i rozumienia świata porozumienia nie musi być i pewnie nie będzie... Ale żyć obok siebie bez konfliktów można...Tylko jest mały problem, katolik musi walczyć z ''grzechem'' i jakby nie patrzeć konflikty musi prowokować. I weź tu żyj człowieku spokojnie?
anonim2014.01.3 16:44
GenezisX A teraz idź i wytrzeźwiej.. Ok..?
anonim2014.01.3 16:54
konii Pomijam milczeniem ten konflikt jaki zachodzi pomiędzy ateistą a katolikiem w kwestii istnienia Boga. Podobnie jak w kwestii dogmatu o Niepokalanym Poczęciu tego rodzaju konflikt nie ma dla ateisty większego sensu. Katolik tez nie pójdzie do piekła z tego powodu że nie przekonał ateisty co do istnienia Boga. Stąd tego rodzaju konflikt tak naprawdę większego sensu nie ma. Ale "rozbierzmy" inny cytat z Twojej wypowiedzi: "Tylko jest mały problem, katolik musi walczyć z ''grzechem'' i jakby nie patrzeć konflikty musi prowokować." A teraz mój drogi przeczytaj to zdanie trochę inaczej: "Tylko jest mały problem, katolik musi bronic się przed złem i dlatego jakby nie patrzeć konflikty są nieuchronne." A potem inaczej: "Tylko jest mały problem, ateista musi bronic się przed złem i dlatego jakby nie patrzeć konflikty są nieuchronne." Mamy jasność w temacie ..?
anonim2014.01.3 16:56
GenezisX Pogadamy jak wytrzeźwiejesz.. Ok..?
anonim2014.01.3 17:56
@Gandalf Dla ateisty nie ma czegoś takiego jak zło, więc przed czym ateista miałby się bronić? Czym lub kim według Pana jest zło dla ateisty?
anonim2014.01.3 18:01
@ex_vitro ''Pomijam milczeniem ten konflikt jaki zachodzi pomiędzy ateistą a katolikiem w kwestii istnienia Boga. Podobnie jak w kwestii dogmatu o Niepokalanym Poczęciu tego rodzaju konflikt nie ma dla ateisty większego sensu." Wszelkie prawa autorskie do powyższego cytatu zastrzeżone by Gandalf :) Zabrzmiało jakbyś cytował mnie :)
anonim2014.01.3 19:32
"Wierzący ateista" to nie żaden oksymoron bo ateizm opiera się na wierze w nieistnienie Boga... dlatego jest zaprzeczeniem i niczym innym nigdy nie będzie...
anonim2014.01.3 20:55
ex vitro Czy Ty w ogóle wiesz o czym my rozmawiamy? Rozmawiamy o przyczynach realnych konfliktów jakie zachodzą na przykład pomiędzy ateistami a katolikami. Sam fakt wiary w istnienie bądź nieistnienie Boga albo sam fakt wiary w Niepokalane Poczęcie, czy też fakt wiary w realną obecność Chrystusa pod postaciami Eucharystycznymi nie jest przyczyną jakichś największych konfliktów pomiędzy katolikami czy ateistami. No chyba że na uniwersytetach czy na forach internetowych tam faktycznie takie spory mogą być prowadzone ale z zasady mają one charakter sporów czysto teoretycznych. Prawdziwe konflikty dotyczą tego w jaki sposób, według jakich zasad i norm ma być układane w państwie życie społeczne. I na tej płaszczyźnie faktycznie dochodzi do bardzo poważnych sporów, miedzy innymi także między katolikami a ateistami, które to spory domagają się jakiegoś rozwiązania na drodze poważnego dialogu. Statystyki, które podałeś nie mają kompletnie nic wspólnego z żadnymi absolutnie konfliktami!Te statystyki pokazują jedynie stan świadomości religijnej wielu katolików, co oczywiście jest przyczyną zmartwienia osób odpowiedzialnych za kształtowanie stanu tejże świadomości ale samo w sobie nie jest to jeszcze powodem do wszczynania jakichś konfliktów czy awantur. Podawanie tego rodzaju statystyk akurat w tej dyskusji jest zupełnie bez sensu.
anonim2014.01.3 21:15
Konii, Nie za bardzo rozumiem. Co ma oznaczać Twoje stwierdzenie że dla ateisty nie ma zła. Jak to nie ma zła? II Wojna Światowa nie była dla ateisty złem? Mniejsza o to, nie zamierzam się teraz kłócić o słowa. Istota problemu dotyczy tego w jaki sposób my katolicy i Wy ateiści postrzegamy na przykład zło. Różnica w postrzeganiu określaniu tego co jest na przykład złe, może być już powodem dość poważnego sporu i poważnego konfliktu. Wy ateiści na przykład będziecie uważali że in vitro i aborcja to nie jest nic złego, bo to jest tylko Wasza prywatna sprawa. My katolicy będziemy uważali, że aborcja oraz in vitro to jest coś złego bo zagraża zdrowiu i życiu niewinnych ludzi. I na tym tle rzeczywiście będziemy mieli konflikt i to bardzo ostry konflikt. Taki konflikt aby mógł być w jakiś sensowny sposób rozwiązany wymaga dialogu. Powiem więcej: wymaga pewnej kultury dialogu. Kultura dialogu mój drogi nie polega na tym, że jak GenzisX walnie durnotę że poseł Górski jest agentem obcego mocarstwa o nazwie Watykan, to Gandalf każe GenezisowiX najpierw wytrzeźwieć. Nie o to chodzi! Kultura dialogu polega przede wszystkim na umiejętności precyzyjnego prezentowania własnego stanowiska. Uważnego słuchania stanowiska drugiej strony. Dostrzeganiu tego czego tak naprawdę dotyczą realne różnice w obu stanowiskach oraz na próbie poszukania jakichś rozwiązań. Największym zagrożeniem dla dialogu są: nieumiejętność precyzyjnego wyłożenia własnych racji, nieumiejętność zrozumienia racji przeciwnika oraz dążenie do zniszczenia oponenta bijąc na oślep nawet w tych sprawach, w których żadnego rzeczywistego konfliktu nie ma. Pozdrawiam.
anonim2014.01.3 21:41
Tomtom Ateizm nie jest wiarą w nieistnienie Boga! Ja powiem po swojemu: albo zaprzestaniesz wypisywania tego rodzaju prymitywnych sofizmatów albo skończy się nasz kulturalny dialog. Ateizm polega na życiu tak jakby Boga nie było i żadna wiara w nieistnienie Boga nie jest tu do niczego potrzebna. Jak chcesz mi mówić, że Ty wierzysz w nieistnienie krasnoludków, to sobie tak możesz mówić tyle tylko, że takim gadaniem ośmieszasz samego siebie i swoją wiarę! Człowieku powiedz mi: jak głęboko wierzysz w nieistnienie krasnoludków i jakimi to czynami i ofiarami dajesz świadectwo głębi tej swojej wiary w ich nieistnienie ? Żal... Pozdrawiam.
anonim2014.01.3 21:55
AirWolf Przywłaszczasz sobie moje wypowiedzi..? Chcesz w zęby..?! ;)
anonim2014.01.3 22:09
@Gandalf Co do zła to oczywiście istnieje zło dla ateisty, ale pochodzenie zła jest diametralnie różne. Według katolika pochodzi ono od szatana i jest konsekwencja wolnej woli człowieka który w dużym uproszczeniu poddaje się szatanowi odchodząc od Boga źródła dobra. Tak upraszczając, nie wdawajmy się tu w dyskusje, bo jak napisałem uprościłem. Dla ateisty zło pochodzi od człowieka, jest oddzielone od Boga bo go nie ma. Złem można by inaczej powiedzieć są zachowania niepożądane dla wspólnego i osobistego dobra człowieka gdzie dobro wspólne jest ponad osobistym, przynajmniej ja tak uważam nie wiem jak inni ateiści. Ale jak Pan zauważył nie ma co się kłócić o słowa i terminologie. Tu też w skrócie i uproszczeniu. Po drodze pojawia się obraz rozmytego obrazu ateisty, jeden ateista może być za aborcja drugi może być przeciw, jednak zgodzę się, ze większość ateistów jest za aborcja, eutanazja i in vitro. Także wypada zostawić dyskusje na ten temat, bo to temat poboczny w rozmowie o porozumieniu ateistów i katolików. Chodzi o to co jest złem dla katolika a co jest złem dla ateisty jak Pan wspomniał, zgadzam się. Tu jest sedno. Złem dla jednego człowieka może być eutanazja, dla drugiego może złem nie być. Moim zdaniem dyskusja tu w niczym nie pomoże. Bo rozmowa ma na celu zrozumienie drugiej strony i wypracowanie porozumienia, ale jak tu porozumieć się w tak fundamentalnych sprawach? Tu trzeba być albo za albo przeciw... Inaczej się nie da... Niestety... Nie można być trochę za albo trochę przeciw...Pan, jest za, ja jestem przeciw, czy na odwrót. I co dalej? Jak szukać porozumienia? Myślę, że jedynym sposobem jest akceptacja innych poglądów i życie razem. Prowadzenie wojny nigdzie nie zaprowadzi. Czy moje argumenty jakiekolwiek by nie były przekonają Pana? Nie sadze, I vice versa... Wiec choć trudno trzeba zaakceptować taki stan jaki jest i żyć dalej. Innego wyjścia nie widzę... Pozdrawiam.
anonim2014.01.3 22:31
koniii Miło mi że stałem się nagle Panem. Jeszcze bardziej miło byłoby mi gdybym nadal pozostał Gandalfem. :) Podam przykład pewnego konfliktu oraz sposobu jego rozwiązania. Rząd Unii Wolności wynegocjował Konkordat ze Stolicą Apostolską. Opozycja (SLD) była przeciwna ratyfikacji tego dokumentu. Rząd Unii Wolności upadł. Konkordat był już podpisany ale nie był ratyfikowany przez Sejm. W Sejmie większość miała SLD i ratyfikacja była niemożliwa. Papież Polak kilka razy przyjeżdżał do Polski. Konflikt dyplomatyczny i polityczny był. Ale nie kłócono się na śmierć i życie. Następne wybory również mogło wygrać SLD i ratyfikacja Konkordatu mogła być nadal odkładana co mogło nawet doprowadzić do jego renegocjacji. Konflikt przez cały czas był. Z czasem został rozwiązany. Konkordat został w końcu ratyfikowany i działa. Żadnych strasznych głosów krytyki wobec tego dokumentu ani ze strony SLD ani nawet ze strony partii Palikota w tej sprawie nie słychać.. A zatem można..? Jak się chce to jednak można..
anonim2014.01.3 22:52
Koniii posłuchaj: http://www.youtube.com/watch?v=IK7SiKM7kCM To nie jest o ateizmie. To jest coś akurat dla Ciebie! To jest o postmodernizmie...
anonim2014.01.3 22:57
@Gandalf Z tym Panem to chyba i wcześniej pisałem ale to chyba dlatego, że do starszych staram się mówić per Pan, a Gandalf... podobno ma około 2000 lat ! Taki przykład ni jak ma się do porozumienia w sprawie in vitro, aborcji czy eutanazji... A w dodatku jaki to przykład porozumienia kiedy konkordat ratyfikował Kwaśniewski z którego żaden ateista... jak już to letni ateista. Chętnie usłyszę przykłady porozumienia w sprawie np eutanazji, in vitro czy aborcji...
anonim2014.01.3 23:05
AirWolf Ja już zrobiłem sobie solenne postanowienie aby w imię "kultury dialogu" nigdy więcej nie nazwać Ciebie idiotą.. Ale Ty ciągle podwyższasz poprzeczkę.. :( O więcej wyrozumiałości dla mnie niebogi błagam.. Ostatni list Episkopatu dość dokładnie opisuje na czym polega gender i jakie ta ideologia niesie z sobą zagrożenia. A już na pewno Kościół nie zamierza pakować "całego zła tego świata" do takiego małego woreczka, w którym z łatwością można zmieścić całą tę głupawą i żałosną ideologię. Pozdrawiam z należną Ci kulturą i należnym Ci szacunkiem.. :) Pa.. :)
anonim2014.01.3 23:12
@Gandalf Aż zdumiewają mnie twoje możliwości przenikania charakteru człowieka przez internet, dziękuje za link, kulą w płot...a nawet pod płotem nie stałem ! @AirWolf Widzę, że ponad 2 godziny obejrzę innym razem, z angielskim nie ma problemu.
anonim2014.01.3 23:14
Koniii Ten przykład do konkordatu, to jest analogia. Tam też sprawa rozkładała się w czasie.. I okazało się że wszystkie straszne problemy zgłaszane przez SLD były problemami utopijnymi. Tak samo będzie z aborcją oraz in vitro..! Wprowadzi się odpowiednie regulacje prawne, nawet przy sprzeciwie opozycji a potem okaże się że żadnego problemu ani konfliktu w zasadzie nie ma... Większość Waszych problemów ma naprawdę charakter czysto teoretyczny, idealistyczny a nawet wręcz utopijny. Głośno krzyczycie ale potem rzeczywistość sprowadza Was do właściwego poziomu. Pozdrawiam :)
anonim2014.01.3 23:26
@Gandalf ''Większość Waszych problemów ma naprawdę charakter czysto teoretyczny, idealistyczny a nawet wręcz utopijny.'' Az strach pomyśleć co by powiedziały kobiety które dopuściły się aborcji, przecież to teoretyczne, idealistyczne i nawet wręcz utopijne problemy... A utopijne eutanazje i idealistyczne in vitro... Ahh...jak dobrze, że to wszystko przeminie... i kobiety przestana usuwać ciąże bo rzeczywistość sprowadzi ateistów do właściwego poziomu...Ahh ta utopia... Gandalfie, staruszku, komu ta utopia się udziela? :)
anonim2014.01.3 23:32
AirWolf A nie przyszło Ci czasem na myśl że z czasem zwolennicy aborcji oraz in vitro sami po prostu zrozumieją jak zbrodnicze są ich postulaty..? Za komuny 70 procent Polaków uważało że aborcja to jest super sprawa. Teraz 70 procent Polaków doskonale wie jakim złem jest aborcja. Widzisz mój drogi: dialog ma czasem to do siebie że nie tylko przekonuje ale także czasem edukuje.. W dialogu nie chodzi tylko o to aby pokonać przeciwnika w drodze wrogiej konfrontacji ale czasem chodzi też o to aby pozyskać go dając mu możliwość udziału w życzliwej afirmacji nieznanych dlań dotąd wartości. Pozdrawiam :)
anonim2014.01.3 23:38
Koniii Kobiety które dopuściły się aborcji czyniąc to wbrew prawu stanowionemu i wbrew prawu moralnemu przeżywają rzeczywisty dramat. Pytaniem zasadniczym w każdym takim przypadku jest pytanie o to co skłoniło te kobiety do tak traumatycznej decyzji. Dyskusja i refleksja w tej kwestii powinna zmierzać do tego aby stworzyć takie warunki kobietom by żadna z nich nie musiała się dopuszczać tego rodzaju niemoralnych i bezprawnych czynów. Pozdrawiam.
anonim2014.01.3 23:40
Konii Dyskusja i dialog w kwestii aborcji nigdy nie powinny ewoluować w kierunku umożliwiania kobietom mordowania własnych dzieci. I tu możemy zacząć się powoli dogadywać.. :)
anonim2014.01.3 23:55
@Gandalf Czy wbrew prawu moralnemu i stanowionemu to temat na inna dyskusje. Prawo stanowione od razu odpada bo można to zrobić legalnie, pozostaje moralne, ale to jak mówiłem temat na inna dyskusje. Zgadzam się, że lepiej stworzyć takie warunki aby nie było aborcji, eutanazji i in vitro, nie dlatego, że to nie moralne ale aby uniknąć wszystkich niepożądanych skutków psychologicznych, ekonomicznych i społecznych. Jednak nie da się stworzyć takich warunków, przynajmniej nie szybko... KK ma tu małe zasługi... od 2000 lat (jak nie patrzeć tyle co Gandalf :)) próbuje ulepszyć świat...a tu co? Gorzej i gorzej w jej rozumieniu. Religia w tworzeniu warunków niesprzyjających eutanazji, aborcji i in vitro tu nie pomorze... Trzeba szukać innych rozwiązań, choćby edukacja seksualna, antykoncepcja, polepszenie sytuacji ekonomicznej rodzin...Religijne przykazania tu dużo nie pomogą...
anonim2014.01.3 23:57
AirWolf I widzisz jakiś biedny..? Wszystkie aborcje w PRL-u były dokonywane dlatego bo chodziło o gwałt lub zagrożenie życia matki..? Zaręczam Ci że nie..! Motywy były naprawdę o wiele bardziej prozaiczne i miały charakter bardzo masowy. O tym na czym w praktyce polega procedura in vitro to ani Ty ani większość Polaków nie macie jeszcze większej świadomości. Jak Wam to się uświadomi, to preferencje Polaków zmienią się radykalnie. No cóż jeżeli dla Ciebie utopią jest potrzeba stałego i systematycznego dążenia przez wszystkich Polaków mieszkających w Polsce, do poprawiania sytuacji bytowej polskich rodzin, to Ty emigruj na Zieloną Wyspę! Jednego Polaka nie wierzącego w sukces własnej Ojczyzny będzie w Polsce mniej. Może to i dobrze! Pozostaną tylko ci którym naprawdę zależy. I to oni nadadzą ten właściwy kształt polskiej rzeczywistości. Udział takich ludzi jak Ty w tym przedsięwzięciu wydaje się zupełnie zbyteczny.. Pozdrawiam.
anonim2014.01.4 0:15
Konii Prawo stanowione odpada..? Niekoniecznie! Wszystko zależy od tego jak to prawo będzie ustanowione. I tu mamy spór! Ty chcesz żeby prawo stanowiło że wolno zabijać dzieci nienarodzone, ja chcę żeby prawo stanowiło że takich dzieci zabijać nie wolno. Jakieś jednak prawo musimy ustanowić! Teraz mamy w tej sprawie powazny spór i musimy demokratycznie go rozstrzygnąć. Dalej to już zupełnie wylatujesz z orbit. Nie tylko dlatego, że wyżej stawiasz psychologiczne, ekonomiczne i społeczne skutki aborcji niż wartości moralne (tu mylisz się potwornie) ale także dlatego ponieważ imputujesz Kościołowi konieczność realizacji takich celów, jakich Kościół sobie wcale nie stawia. Celem działalności Kościoła nie jest zapewnianie ludziom jak najlepszych warunków doczesnego bytowania. Tu zdziwię Cię jeszcze bardziej: Celem działalności Kościoła nie jest li tylko podnoszenie kondycji moralnej swoich wiernych. Kościół stawia sobie daleko inne cele. Jakie to cele? No cóż, odpowiedź na to pytanie wykracza poza Twoje orbity w stopniu wręcz dla Twoich orbit zupełnie nieosiągalnym. Pozdrawiam :)
anonim2014.01.4 0:34
@Gandalf Musiałbym się dość dużo rozpisywać aby odpowiedzieć na twój komentarz...Wybacz, ale dzisiaj już nie napiszę z powodu pory. A co do orbit to tak się zabawnie składa, że oglądam właśnie film o galaktykach... i nawet nie wiesz jak przeogromne mogą być orbity... ! :) Pozdrawiam Dobranoc
anonim2014.01.4 0:43
AirWolf Obiecałem nie nazywać Cię idiotą, zatem Ty też nie nazywaj antykoncepcji zbrodnią. Pacta sunt servanda. Jak Ty nie będziesz robił z siebie idioty ja też nie będę Cię tak nazywał! Jasne..? Obecne prawo dopuszcza aborcję w 3 przypadkach. Tym trzem przypadkom też można się trochę dokładniej przyjrzeć.. Nie przyszło Ci czasem na myśl, że pragnienie posiadania własnego dziecka za wszelką cenę może graniczyć z fanaberią? Uważasz, że każda cena jaką się płaci za posiadanie własnego dziecka może być ceną godziwą tylko dlatego, że ktoś taką cenę jest gotów zapłacić? A jak ktoś kupi sobie dziecko za granicą, na przykład za cenę 100 dolarów po to żeby je potem sprzedać za granicą za cenę 10 000 dolarów, to też według Ciebie będzie uczciwa transakcja, ponieważ każdy płaci taką cenę jaką chce zapłacić..? Niektóre kobiety uważają ciąże za najgorsze co może je spotkać bo ciąża wyniszcza ich organizm? Ale te kobiety czasem chcą mieć jednak dzieci... To może jednak faktycznie wprowadzić regulacje prawne dotyczące handlu dziećmi tak jak się wprowadziło regulacje prawne dotyczące handlu kotkami i pieskami..? Przesadzam..? Nie! Ja tylko staram się nie nazywać Twojego sposobu postrzegania świata idiotycznym! Pozdrawiam
anonim2014.01.4 0:48
koniii Wiem jak przeogromne mogą być orbity! I dlatego z pełną świadomością mówię Ci, że Twoje orbity naprawdę pewnych ciał niebieskich ogarnąć z definicji nie są w stanie. Pozdrawiam :)
anonim2014.01.4 1:54
AirWolf To, że Kościół naucza, że czegoś "nie wolno", nie oznacza od razu, że Kościół postuluje palenie tych, którzy czynią to czego czynić nie wolno, na stosie jako zbrodniarzy. Zresztą Kościół nigdy w swej istocie postulować takiego czegoś nie miał prawa. No ale cóż.! Ty masz już swoją "wiedzę" w tej kwestii z którą ja polemizować nie zamierzam. Owszem, uważam, że to prawo jakie mamy w kwestii aborcji jest lepsze niż prawo do zabijania dzieci bez ograniczeń. Nie oznacza to jednak, że to prawo nie może być jeszcze lepsze..! Za mało znasz naturę ludzką! Jak człowiek ma pragnienie i chodzi tylko o cenę tego pragnienia, pieniądze zawsze wszystko uregulują, zgodnie z prawem stanowionym czy wbrew temu prawu. Tu chodzi o to aby prawo stanowione nie stawało zawsze i wszędzie po stronie tego człowieka, który ma tylko takie a nie inne "pragnienie". Tu chodzi o to aby prawo państwowe stawało zawsze po stronie człowieka! Nawet takiego człowieka, który swojego pragnienia wyrazić nie jest w stanie..
anonim2014.01.4 2:41
AirWolf Antykoncepcja nawet w Twoim systemie wartości to jest tylko i wyłącznie rosyjska ruletka! Pistolet ma 9 komór tylko w jednej znajduje się nabój! Po naciśnięciu kierujemy lufę do mózgu i naciskamy spust! Bezpieczeństwo 100 procentowe! Nieprawdaż..? W kwestii in vitro, rozwiązania prawne muszą być jednoznaczne pod względem etycznym. Jakiekolwiek "uprzedmiotowienie" człowieka nie może być sankcjonowane prawnie. Dzieci poczęte metodą in vitro zawsze są uprzedmiotowione. Można je zamrozić, sprzedać, kupić, wylać do zlewu, lub hodować dla pozyskania materiału dla przemysłu farmaceutycznego. Takie są mój drogi czysto prawne i czysto komercyjne konsekwencje metody in vitro! Chcesz to lepiej uregulować prawnie? To kto zapłaci za przechowywanie ludzkich zarodków? Na jakiej podstawie ktoś ma mieć prawo do bezproduktywnego niszczenia tych zarodków? Czyją oni w końcu są własnością? Rodziców? Rodzice ich nie chcą! Państwa? Kto za to zapłaci i jak długo..? Rozumiesz człowieku skalę problemu..? Ewolucja prawa jest faktem. Chodzi tylko o to aby w jej wyniku prawo zawsze było lepsze a nigdy gorsze.. Pozdrawiam..
anonim2014.01.4 10:44
AirWolf Żadna antynkoncepcja nie jest w 100 procentach skuteczna i to trzeba mówić bardzo jasno i bardzo uczciwie! A tego się nie robi wprowadzając całe masy ludzi w błąd! Skutkiem tego dochodzi do o wiele większej liczby niechcianych poczęć niż w sytuacji gdyby ludziom mówiono pełną prawdę o tzw. "skuteczności" środków antykoncepcyjnych. Tutaj przemysł farmaceutyczny nie jest po prostu uczciwy. i Kropka. Jednakże kwestia skuteczności bądź nieskuteczności antykoncepcji nie jest kwestią o którą w nauce Kościoła chodzi najbardziej. Kościół odrzuca sztuczną antykoncepcję także z innego powodu. Otóż Kościół odrzuca sztuczną antykoncepcję, dlatego ponieważ jest ona traktowana jako narzędzie służące odrywaniu aktu płciowego od prokreacji. I tu żeby było jasne: Kościół nie twierdzi, że każdy akt płciowy ma sens jedynie wtedy gdy prowadzi do prokreacji uwieńczonej zapłodnieniem komórki jajowej w każdym przypadku. Kościół natomiast przypomina, że każdy taki akt z samej swojej natury jest ukierunkowany na prokreację i z tego tylko powodu nie należy go w sztuczny sposób zakłócać. Dlatego właśnie Kościół tak bardzo zachęca, do uważnego śledzenia tych procesów, jakie zachodzą w organizmie człowieka oraz do korzystania z daru ludzkiej seksualności w sposób respektujący i szanujący te właśnie procesy, które przecież przebiegają z samej swojej natury w taki sposób że możliwe są akty płciowe nie prowadzące do poczęcia nowego dziecka za każdym razem. Kościół wręcz zachęca do wykorzystywania tego rodzaju możliwości ofiarowanych nam przez samą naturę! Ponadto Kościół widzi że promocja sztucznej antykoncepcji prowadzona w ramach tak zwanej "edukacji seksualnej" przyczynia się do budowania postaw społecznych wrogich macierzyństwu i rodzicielstwu. Promotorzy sztucznej antykoncepcji z samej swojej istoty traktują poczęcie dziecka jako zagrożenie, jako zło, jako coś przed czym trzeba się za wszelką cenę bronić. Kościół jest przeciwny budowaniu takiej właśnie mentalności. Co do in-vitro. No właśnie! Prawo stanowione bardzo mocno broni podmiotowości dzieci nawet tylko tych poczętych w naturalny sposób a potem jeszcze mocniej broni podmiotowości dzieci już narodzonych. Takiej ochrony w przypadku dzieci poczętych metodą in vitro nie ma w ogóle i w zasadzie w ogóle takiej ochrony być nie może. Sam przebieg tej metody taka ochronę wyklucza! Dziecko poczęte metodą in vitro, do momentu wszczepienia go w organizm matki siłą rzeczy jest w tej procedurze traktowane jako tylko "materiał eksperymentalny" i nic więcej. Inaczej zresztą w tej metodzie być nie może. I nie chodzi tu tylko o tzw. zarodki nadprogramowe ale o każdy dokładnie zarodek poczęty w ten sposób. Dlatego właśnie tego rodzaju procedura nie jest z etycznego punktu widzenia dopuszczalna. W tej procedurze zawsze dochodzi do potraktowania człowieka jako swoistego "materiału eksperymentalnego": eksperyment uda się albo się nie uda! Dziecko albo przeżyje albo nie przeżyje! I tak aż do skutku! I proszę tu nie pisać o tym, że przy ratowaniu chorego człowieka lekarze też muszą podejmować ryzykowne decyzje. Tam chodzi jednak zawsze o ratowanie życia lub zdrowia człowieka. W metodzie in vitro chodzi tylko i wyłącznie o zaspokojenie pragnienia rodziców do posiadania własnego dziecka za wszelką cenę! Z etycznego punktu widzenia czyjeś pragnienie posiadania dziecka nie może usprawiedliwiać potraktowania jakiegokolwiek dziecka w charakterze jakiegoś "materiału eksperymentalnego". Taka postawa jest z etycznego punktu widzenia nie do przyjęcia! Oczywiście ludzie w społeczeństwie kierują się różnymi systemami etycznymi i dlatego właśnie w sprawie antykoncepcji oraz in vitro toczy się w społeczeństwie ostry spór. Kościół bierze w tym sporze aktywny udział jasno i wyraźnie prezentując swoje stanowisko, które jest z podanych wyżej względów całkowicie odmienne niż stanowisko reprezentowane przez zwolenników antykoncepcji czy metody in vitro. W warunkach demokratycznego państwa prawa należy prowadzić dyskusję w tej sprawie. Przekonywać i argumentować a potem podjąć decyzję przy wykorzystaniu takich środków stanowienia prawa jakie przewidują reguły demokracji. Ta decyzja nie zawsze musi być kompromisem. Często jest tak, że strona sporu, która przegrała batalię o ustanowienie jakiegoś prawa, nadal pozostaje przy swoim zdaniu i podejmuje działania mające na celu zmianę tego prawa. Widzimy to bardzo wyraźnie nie tyle w debacie o antykoncepcji czy in vitro ile w debacie dotyczącej prawa aborcyjnego. To prawo tak naprawdę nie zadowala żadnej ze stron konfliktu ale ponieważ jest prawem ustanowionym obowiązuje wszystkich, choć każda ze stron dąży do jego zmiany w kierunku który uważa za słuszny. Tak długo jak długo te przeciwstawne dążenia są realizowane zgodnie z zasadami demokracji, spór w tej sprawie może i powinien być prowadzony. Pozdrawiam.
anonim2014.01.4 15:27
AirWolf Jeżeli chcesz prowadzić dialog, według tych zasad, które podałem, a które tak Ci się spodobały, to się ich trzymaj. Dobrze by było zatem abyś starał się raczej lepiej precyzować własne stanowisko i lepiej rozumieć moje stanowisko, niż próbować coś mi na siłę "wykazywać" albo coś mi na siłę "udowadniać" zakrzykując mnie jakimiś swoimi "hasełkami". W ten sposób szybko sprowadzisz cały "dialog" do "pyskówki". W nauczaniu Kościoła akt płciowy wykorzystujący okres niepłodności kobiet nie jest żadnym "odrywaniem" owego aktu od prokreacji. Jest to zwykłe "dostosowanie" się do praw biologii i nic więcej. Rozumiesz różnicę jaka zachodzi pomiędzy słowami "odrywać"," blokować" a słowami "wykorzystywać", "dostosowywać"? Precyzuję raz jeszcze: Sztuczna antykoncepcja jest zawsze jakąś ingerencją ludzkiej "techniki" w naturalne procesy jakie zachodzą w ludzkim organizmie podczas aktu płciowego i to w taki sposób aby coś w tych naturalnych procesach zablokować, zahamować, uniemożliwić, W naturalnej metodzie regulacji poczęć niczego się nie blokuje, nie hamuje, nie uniemożlwia. Tu po prostu wykorzystuje się naturalnie przebiegający proces w taki sposób, że zapłodnienie z przyczyn czysto naturalnych staje się mało prawdopodobne. Na tym polega istotna różnica, jaka zachodzi pomiędzy sztuczną antykoncepcją a metoda naturalnej regulacji poczęć. I dobrze byłoby abyś przynajmniej dla potrzeb tej dyskusji postarał się tę różnicę jakoś jednak zrozumieć. Podkreślam ja, tu na razie nie mówię jeszcze co jest dobre albo złe, co jest lepsze a co jest gorsze. Ja tylko jasno prezentuję swoje stanowisko w kwestii fundamentalnej różnicy, jaka zachodzi pomiędzy sztuczną antykoncepcja a naturalną metodą regulacji poczęć. i mam nadzieje że jesteś w stanie tę różnicę zrozumieć, nawet wtedy jeżeli nie zgadzasz się co do mojej negatywnej pod względem etycznym oceny sztucznej antykoncepcji. Edukacja seksualna promująca sztuczną antykoncepcję z zasady ukazuje macierzyństwo i rodzicielstwo jako coś przed czym trzeba się "zabezpieczać". Owo zabezpieczenie zawsze polega na bardziej lub mniej brutalnej ingerencji w naturalne procesy jakie zachodzą w organizmach partnerów aktu płciowego. Wychowanie do życia w rodzinie promujące naturalne metody regulacji poczęć nie mówi o żadnym "zabezpieczaniu" się przed ciążą. Mówi jedynie o szacunku i pełnym respekcie dla naturalnych procesów, jakie zachodzą w organizmach przyszłych rodziców. I na tym polega zasadnicza różnica jaka zachodzi pomiędzy obiema metodami wychowawczymi. Możesz się nie zgadzać z tą metodą wychowawczą za jaką ja się opowiadam ale zechciej dostrzec istotę różnicy jaka pomiędzy tymi dwoma metodami wychowawczymi zachodzi. Inaczej faktycznie dalszy nasz "dialog" nie będzie miał sensu. Co do in vitro zdajesz się rozumieć istotę sporu choć nie do końca. Owszem ta procedura jest swoistym "ominięciem" problemu bezpłodności. Ale to "ominięcie problemu bezpłodności" nie jest żadnym "wspomaganiem" ludzkiego organizmu". Owo ominięcie problemu bezpłodności nie polega tutaj bowiem na żadnym na wyleczeniu ludzkiego organizmu z bezpłodności tylko polega na zaspokojeniu pragnienia rodziców posiadania własnego dziecka przy wykorzystaniu metod całkowicie nieetycznych. Nieetyczność takiej procedury polega właśnie na potraktowaniu organizmu żywego dziecka jako rzeczywistego "materiału eksperymentalnego" gdzie z jednej strony stawka tego eksperymentu jest tylko zaspokojenia pragnienia rodziców a z drugiej strony stawką tego eksperymentu jest życie dziecka! Uświadamiam:w procedurze in vitro żadko kiedy dochodzi do udanego wszczepienia dziecka do organizmu matki za pierwszym razem. Często tych prób jest bardzo wiele! Ja wiem że dzieci poczynane w naturalny sposób też często umierają nawet w pierwszych godzinach życia. Tyle tylko że w takich przypadkach mamy do czynienia z naturalną śmiercią dziecka. W przypadku procedury in vitro przyczyną śmierci dziecka zawsze jest prowadzony przez człowieka "eksperyment medyczny"! I na tym polega istota problemu. Fakt czy dziecko ma tego świadomość tego co się z nim robi, czy takiej świadomości nie posiada nie zmienia faktu że jego organizm jest jednak traktowany jako jakieś "tworzywo dla eksperymentu". Podobnie jak wyżej: Dobrze by było abyś postarał się przynajmniej zrozumieć to stanowisko nawet jeżeli nie jesteś w stanie się z nim zgodzić. Ostatnia sprawa: Wygłosiłeś swój pogląd na temat tego czym Kościół się powinien zajmować a czym zajmować się nie powinien. Nie podałeś żadnego uzasadnienia takiego poglądu. Mimo to ja ten Twój pogląd rozumiem i odpowiadam: Kościół może przyjąć do wiadomości ten Twój pogląd i całkiem poprawnie go zrozumieć. Nie oznacza to jednak, że Kościół musi się z tym Twoim poglądem zgadzać a już na pewno nie oznacza to, że Kościół musi się do tego Twojego poglądu stosować. Dlatego Kościół szanując i rozumiejąc Twoje argumenty będzie jednak postępował tak jak sam uważa i będzie między innymi wypowiadał się w takich kwestiach jak aborcja, in vitro, związki homoseksualne itd, nawet wtedy, gdyby Tobie się to nie za bardzo podobało i miało prowadzić do ostrego sporu z Tobą i z ludźmi myślącymi tak jak Ty.. Mamy jasność w temacie..?
anonim2014.01.4 23:20
AirWolf Starałem się przedstawić swoje stanowisko w sposób maksymalnie zrozumiały. Włożyłem w to sporo własnego wysiłku. Nie uchylałem się też od trudu zrozumienia Twojego stanowiska. Dążyłem do uchwycenia różnic pomiędzy naszymi stanowiskami. Nie podejmowałem prawie w ogóle polemiki z Tobą. Dzięki temu dialog do pewnego momentu udało się jakoś jednak podtrzymać. W chwili obecnej staje się to coraz bardziej niemożliwe. Przyczyną jest to, że Ty ani nie starasz się zrozumieć moich wypowiedzi, ani nie starasz się przedstawić swoich tez, ani nawet nie próbujesz skoncentrować się na ustaleniu istotnych różnic pomiędzy naszymi stanowiskami. Ty po prostu cały czas zwalczasz przeciwnika! Stosujesz przy tym jakieś pospolite powiedzonka w stylu: "dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane" traktując tego rodzaju powiedzonka jako ekwiwalent jakiejś bliżej nieokreślonej tezy, której nawet nie umiesz zdefiniować. To co robisz to jest szermowanie pozbawionymi jakiejkolwiek merytorycznej wartości hasełkami czyli pospolitym bezsensownym biciem piany obliczonym na eskalację konfliktu w imię samego tylko konfliktu. teraz cytat: "Ja doskonale rozumiem, dlaczego są pary które decydują się na NPR i uważają go za najlepszą metodę. Niewątpliwą zaletą, obok wad czy mówiąc delikatniej trudności, jest to, że działa w dwie strony - może pomóc nie mieć dzieci gdy ich się nie chce i pomóc w poczęciu gdy decyzja jest na tak. To czego nie rozumiem, to dlaczego nie mówią o tym wprost, oraz o tym, że wynika to z ich religijnych przekonań. Zamiast tego bełkoczą coś o otwartości na życie. Wstydzą się czy co? Niech mówią wprost, ja się z nich śmiać nie będę." Ten cytat to jest, wybacz: czysty bełkot, wskazujący na to że kompletnie nic nie zrozumiałeś z tego co ja próbowałem w rzetelny sposób Ci przedstawić. Ten cytat jest konsekwencja Twojej postawy nastawionej bardziej na konfrontację z tezami przeciwnika niż na próbę ich zrozumienia, próbę przedstawienia własnej koncepcji i wysiłek zdefiniowania różnic. Ty cały czas polemizujesz w sposób wskazujący na to, że ani nie starasz się zrozumieć tez przeciwnika, ani nie podejmujesz wysiłku stawiana własnych tez, ani nie definiujesz różnic. Ty po prostu bezmyślnie i na oślep zwalczasz! Piszesz o jakimś "efekcie", który rzekomo jest "bezdyskusyjny". Ale nic nie piszesz o jaki to konkretnie "efekt" Ci chodzi? I nie piszesz nic o tym dlaczego ten w żaden sposób nieokreślony przez Ciebie "efekt" ma być "bezdyskusyjny". Taki sposób prowadzenia dyskusji naprawdę może doprowadzić co najwyżej do pyskówki nigdy natomiast nie doprowadzi do żadnego poważnego dialogu. W kwestii edukacji seksualnej lub wychowania do życia w rodzinie, dokładnie to samo! Żadnej próby pokazania że zrozumiałeś stanowisko oponenta, żadnej próby przedstawienia własnego stanowiska, żadnej próby zdefiniowania różnic. Za to natychmiastowo, niemal instynktownie pojawia się wypowiedź natury polemicznej, w sensie: jak według Ciebie być powinno a jak nie jest. W ten sposób żadnego dialogu poprowadzić się nie da. W kwestii in vitro dokładnie ta sama postawa: czysta polemika, zero wysiłku w dążeniu do zrozumienia wypowiedzi oponenta, zero wysiłku w dążeniu do przedstawienia jakiegoś własnego stanowiska i zero wysiłku w dążeniu do zdefiniowaniu różnic. Za to polemika pojawia się natychmiastowo! Ten sam mechanizm zastosowałeś do kwestii mieszania się Kościoła do problematyki moralnej. Zamiast zrozumieć moje stanowisko, przedstawić swoje stanowisko, określić różnice pomiędzy tymi stanowiskami, Ty od razu uciekasz się do ocen, które oczywiście są polemiczne czyli tylko i wyłącznie dyskusyjne. Cała Twoja ostatnia wypowiedź pokazuje wyraźnie że Ty w ogóle nie jesteś człowiekiem dialogu, ponieważ nie spełniasz nawet najbardziej podstawowych warunków jakich dialog się domaga. Za to jesteś człowiekiem konfrontacji i walki, który w sposób perfekcyjny każdą próbę podjęcia dialogu sprowadza do wytworzenia atmosfery wrogości i agresji. Żal
anonim2014.01.5 0:13
AirWolf Teraz krótka analiza Twojej wypowiedzi, którą nazwałem bełkotem . cytuję: "Ja doskonale rozumiem, dlaczego są pary które decydują się na NPR i uważają go za najlepszą metodę" Metodę czego..?: Bez zdefiniowania czemu owa metoda tak naprawdę ma służyć całe to zdanie jest bez sensu. Nic nie pokazuje. Nic nie wyjaśnia. Nic nie prezentuje. Kropka. kolejny cytat: "Niewątpliwą zaletą, obok wad czy mówiąc delikatniej trudności, jest to, że działa w dwie strony - może pomóc nie mieć dzieci gdy ich się nie chce i pomóc w poczęciu gdy decyzja jest na tak. " Tyle tylko, że moja wypowiedź nie ustawiała tego problemu w kategorii tego czy rodzice chcą czy nie chcą mieć dzieci. Moja wypowiedź ustawiała ten problem w kategorii gotowości rodziców do przyjęcia dziecka nawet wtedy jeżeli oni tego dziecka nie chcą. Tego jak widzę Ty zrozumieć już nie potrafisz. kolejny cytat: "To czego nie rozumiem, to dlaczego nie mówią o tym wprost, oraz o tym, że wynika to z ich religijnych przekonań." Dalej nic nie rozumiesz. Metoda naturalnej regulacji poczęć nie odnosi się w jakiś szczególny sposób do zasad religijnych. Ona odnosi się głównie do szacunku wobec procesów jakie zachodzą w organizmie mężczyzny i kobiety podczas aktu płciowego. Tu żadne religijne argumenty nie są konieczne. Dalej: "Zamiast tego bełkoczą coś o otwartości na życie". Postawa "otwartości na życie" nie jest bełkotem! Jest postawa gotowości do przyjęcia nowego dziecka, otoczenia go miłością i zapewnienia mu wszelkich niezbędnych warunków rozwoju także wtedy gdy takiego dziecka specjalnie się nie chce. Masz teraz lepszą jasność mojego stanowiska w tej kwestii..? I
anonim2014.01.5 1:34
AirWolf No i widzisz jak łatwo udało mi się wykazać, że Ty wolisz być nazywany idiotą niż podjąć się wysiłku niezbędnego do podjęcia dialogu prowadzonego według ustalonych zasad? Metoda naturalnej regulacji poczęć nie ma służyć zbieraniu grzybów. Ta metoda ma służyć kształtowaniu w człowieku postawy szacunku wobec procesów zachodzących w ludzkim organizmie podczas aktu płciowego przy równoczesnym otwarciu partnerów takiego aktu na przyjęcie dziecka i gotowości do otoczenia tego dziecka miłością rodzicielską. Takie jest moje stanowisko w kwestii metody naturalnej regulacji poczęć. Wyraziłem to stanowisko w sposób spokojny, jasny i zrozumiały pokazując różnice jakie zachodzą pomiędzy moim stanowiskiem a stanowiskiem osób dopuszczających sztuczną antykoncepcję. Ty swojego stanowiska w taki sposób zaprezentować nie potrafiłeś. Kropka. Moim zdaniem gotowość do przyjęcia dziecka mierzy się wyłącznie w kategoriach gotowości do obdarzenia miłością każdego dziecka będącego owocem miłości jego rodziców a nie tylko (jak Ty uważasz) w kategoriach jakiegoś wyrachowania wyrażonego w pytaniu: jak się "zabezpieczyć" przed tym "zagrożeniem" jakim jest poczęcie nowego dziecka? Takie jest moje stanowisko w tej kwestii, które różni się od Twojego stanowiska w tej kwestii. Jeśli Ty uważasz, że to stanowisko jest głupie to możesz sobie tak uważać. Dla mnie takie stanowisko głupie nie jest i w tym też się różnimy. Pytasz dlaczego taką argumentację stosują głównie katolicy? Odpowiadam: stosują ją także ateiści.. A czemu tak jest? Otóż jest tak dlatego ponieważ za tą argumentacją stoją także solidne podstawy rozumowe a nie same tylko przekonania religijne. Jasne..? To że Ty akurat taką argumentację uznajesz za głupią nie zmienia mojego stanowiska w tej sprawie które uznaje taką argumentację za mądrą. Też jasne..? No cóż! Jeżeli dla Ciebie moje uzasadnienia są abstrakcyjne, to jest już tylko i wyłącznie Twoja ocena moich uzasadnień. W każdym razie ja podjąłem trud podania Ci moich uzasadnień. Jeżeli ten mój trud okazał się daremny, to trudno! Najwyraźniej dialog między nami nie jest możliwy. Ja w każdym razie podjąłem wysiłek aby taki dialog stał się jednak możliwy. U Ciebie tego rodzaju wysiłku raczej nie dostrzegłem. Widziałem natomiast nieustanną postawę agresji i konfrontacji jaką cały czas tu prezentowałeś. Pozdrawiam
anonim2014.01.5 3:21
AirWolf Masz odrobinę inteligencji czy jej nie masz? Wyraźnie napisałem że w metodzie naturalnej regulacji poczęć nie chodzi tylko o to czy dojdzie do zapłodnienia czy nie! Tam chodzi także o respektowanie naturalnych procesów jakie przebiegają w organizmach rodziców podczas aktu płciowego. Sztuczna antykoncepcja tych procesów nie szanuje bo zawsze je w taki lub inny sposób zakłóca! Jesteś to w stanie przynajmniej przyjąć do wiadomości czy nie? Człowieku! Ile razy mam Ci powtarzać jedną konkretną myśl abyś ją zrozumiał? W naturalnej metodzie regulacji poczęć nie chodzi tylko o samo "zabezpieczenie" się przed niepożądaną ciążą! W tej metodzie chodzi także o szacunek dla naturalnych procesów biologicznych przebiegających w organizmach rodziców podczas aktu płciowego wyrażający się w tym że się tych procesów sztucznie nie zakłóca! Widzisz chłopie tę różnicę czy nie widzisz? Na czym polega różnica w postawie rodziców stosujących sztuczną antykoncepcję podczas aktu płciowego i postawie rodziców stosujących naturalną metodę regulacji poczęć? Wyjaśniam: Różnica polega na tym, że w przypadku sztucznej antykoncepcji zawsze chodzi o wykluczenie możliwości poczęcia dziecka. Za to płaci się w sklepie i o to tu tylko i wyłącznie chodzi. Jakby tak nie było, to po co płacić kasę na nieskuteczne a często szkodliwe środki antykoncepcyjne..? W przypadku naturalnej metody regulacji zawsze zakłada się możliwość poczęcia dziecka. Nawet współżycie w dni niepłodne nigdy nie wyklucza całkowicie możliwości poczęcia. W takim przypadku chodzi jedynie o zmniejszenie szans na poczęcie bez wykluczania możliwości poczęcia. Jasne, że samo matematycznie obliczone prawdopodobieństwo może być w obu przypadkach podobne. Ale stosunek rodziców do ewentualnego poczęcia dziecka jest w obu przypadkach radykalnie inny.. W sztucznej antykoncepcji zawsze chodzi o wykluczenie możliwości poczęcia dziecka, za to się płaci pieniądze i tego się oczekuje. Zapłodnienie jest tu zawsze postrzegane jako błąd, defekt, niewłaściwe użytkowanie. W metodzie naturalnej zawsze wiadomo że chodzi tylko o zminimalizowanie szans a nie o wykluczenie. Poczęcie dziecka w takiej sytuacji jest traktowane jako naturalna kolej rzeczy, To jest naprawdę różnica o fundamentalnym znaczeniu dla rozumienia samego aktu płciowego, wszystkich procesów jakie przebiegają w organizmach rodziców podczas takiego aktu, oraz samych konsekwencji takiego aktu.. Pozdrawiam..
anonim2014.01.5 15:15
AirWolf Oczywiście że tak jest! A wiesz dlaczego tak jest..? Jest tak dlatego ponieważ Ty zamiast dążyć do zrozumienia czegokolwiek, przez cały czas usilnie dążysz albo do wykazywania mi że ja jestem w błędzie albo do oceniania mojego stanowiska czy mojej argumentacji. Nie jesteś w stanie zrozumieć że czasem celem rozmowy może być tylko zdobycie rzetelniejszej wiedzy o stanowisku przeciwnika, lepsze poznanie jego argumentacji, także po to aby w dalszej przyszłości móc odnieść się do tego stanowiska w sposób nie tylko krytyczny ale także bardziej kompetentny. Ty jak widać nie jesteś chyba zdolny do prowadzenia sporu w taki sposób. Dla Ciebie liczy się przede wszystkim konfrontacja! Często całkowicie beżmyslna i przede wszystkim pozbawiona kompetencji. Mam nadzieje jednak, że w końcu chyba zrozumiałeś że w naturalnej metodzie regulacji poczęć nie chodzi tylko i wyłącznie o jakieś "zabezpieczenie" się przed ciążą. Tu chodzi także o kilka innych spraw. Natomiast w przypadku sztucznej antykoncepcji chodzi tylko i wyłącznie o takie "zabezpiecznie", które zawsze jest jakąś sztuczną ingerencją w naturalny przebieg aktu płciowego (bywa że ze szkoda dla organizmu, zwłaszcza ze szkodą dla organizmu kobiety) przy nie do końca pełnej świadomości braku stuprocentowej skuteczności tego rodzaju praktyk. Mam nadzieję, że przynajmniej tyle zrozumiałeś. Pozdrawiam.