Andrzej Talaga dla Frondy: Pięć lat po Krymie. Ile może dziś Rosja? - zdjęcie
24.02.19, 09:30fot. Alex Beltyukov - RuSpotters Team, lic. CC BY-SA 3.0 via Wikipedia, zdj. edyt.

Andrzej Talaga dla Frondy: Pięć lat po Krymie. Ile może dziś Rosja?

20

Eryk Łażewski, Fronda.pl: Minęło już 5 lat od początku aneksji Krymu. Jakie wnioski płyną z tej sytuacji, że Rosja zajęła terytorium Ukrainy? W sumie nikt na to nie zareagował. Jak to świadczy o sytuacji międzynarodowej?

Andrzej Talaga, dziennikarz specjalizujący się w sprawach mędzynarodowych: Dobrze to świadczy o sytuacji Rosji, która jest na tyle silna, że może zająć kawałek obcego państwa i nic jej za to zupełnie nie grozi, poza sankcjami gospodarczymi. Te są bolesne, ale nie na tyle bolesne, żeby zmieniła politykę. A więc sytuacja międzynarodowa pozwala dużym państwom gwałcić prawo międzynarodowe niemal bezkarnie. To jest obecnie nasza sytuacja.

Myśli Pan, że to tak będzie trwało dalej, że Rosja się nie wycofa?

Nie. Nie wycofa się. Nie ma na to żadnej możliwości. To zostanie wcześniej czy później zaakceptowane przez społeczność międzynarodową. Raczej później, niż wcześniej, bo takie sytuacje dwuznaczne też trwają w innych rejonach wokół Rosji: w Abchazji, w Osetii Południowej, w Naddniestrzu. To może trwać dwadzieścia, trzydzieści lat na tej samej [co w tamtych regionach] zasadzie, czyli będzie „status quo” zachowane, choć nie będzie zalegalizowane w sensie prawnym, czyli ta sytuacja będzie trwała. Ukraina nie ma żadnych możliwości ani politycznych, ani militarnych odzyskania Krymu.

Czyli – krótko mówiąc – społeczność międzynarodowa jest bezradna wobec siły Rosji.

Wobec mocarstwa, które dysponuje bronią nuklearną i chce zająć kawałek innego państwa, tak - jest bezradna, bo to oznaczałoby wojnę NATO z Rosją, a takiej wojny nikt nie chce. Można sobie wyobrazić sytuację wielkiego kryzysu gospodarczego w Rosji. W zamian za pomoc gospodarczą, czy finansową jakiegoś rodzaju koncesje na Krymie można by wymusić. Czy zwrot pełny? No nie, bo to jest na rynek wewnętrzny nie do przyjęcia. Duża część Rosjan tego nie zaakceptuje, bo to nie jest tak, że tylko władza rosyjska chce okupacji Krymu. To jest głęboko popierane przez społeczeństwo rosyjskie. Nie może władza temu się nagle sprzeciwić w sposób tak jednoznaczny. Jestem w stanie sobie wyobrazić jakieś ustąpienie z Krymu, to znaczy jakieś kondominium z Ukrainą, dopuszczenie Ukrainy do pewnych obszarów, ale tylko w sytuacji ciężkiego kryzysu i w zamian za pomoc.

Ale jeżeli do tego kryzysu nie dojdzie, a Rosja będzie dalej się wzmacniała militarnie, to jak Pan sądzi: czy jest możliwe, że ta sytuacja będzie się powtarzać, czyli, że poszczególne fragmenty różnych krajów będą odrywane?

No tak: są takie kraje, które, można wskazać, jako potencjalne ofiary. To jest Mołdawia, to jest Białoruś, ewentualnie Kazachstan północny. To są te tereny, gdzie Rosja może podobny manewr przeprowadzić, bo tam po prostu są te mniejszości rosyjskojęzyczne, które można do tego wykorzystać. No i są to kraje słabe. W przypadku Kazachstanu tak nie jest, ale na pewno Białorusi i Mołdawii. Jeżeli już, to tam bym widział potencjalny przedmiot agresji. Czy jest to możliwe w przypadku krajów NATO? Nie, raczej nie. To jest za duże ryzyko militarne dla Rosji, bo nie wie, jak zareaguje NATO. Tak więc nie spodziewałbym się oderwania Łatgalii od Łotwy, czy na przykład regionu Narwi od Estonii: to jest już zbyt gruba i poważna sprawa. Ale w takich państwach, które są pośrodku, w takiej „strefie niczyjej” właśnie jak Mołdawia i Białoruś, to jak najbardziej tak. Tylko musi przyjść zapotrzebowanie wewnętrzne, bo Putin „kupuje” poparcie społeczne poprzez takie akty agresji. Jeżeli to poparcie będzie spadało dramatycznie, albo na przykład trzeba będzie wprowadzić jakieś restrykcje, jeżeli chodzi o pomoc socjalną w Rosji, to taka agresja jest możliwa, czyli agresja o małym ryzyku, a o dużym potencjale będzie.

A w przypadku Ukrainy, czy może być dalszy rozbiór tego państwa?

Sytuacja Ukrainy jest beznadziejna. Ja to od dawna głoszę, że to państwo jest niespójne wewnętrznie. To jest najgorsze. Oczywiście, wiele rzeczy się poprawiło. Agresja rosyjska spowodowała, że w ogóle można mówić o powstaniu Narodu Ukraińskiego jako takiego, obejmującego całe społeczeństwo, w tym rosyjskojęzyczne przecież. Bo rosyjskojęzyczni walczyli z Rosją. To jest nowość. Natomiast gospodarczo i politycznie ten kraj jest w ciężkiej sytuacji. Bez żadnych poważnych reform nic się nie poprawi. A więc mamy taką sytuację nieciekawą na naszych wschodnich i południowo – wschodnich granicach, bo wszyscy z serca chcielibyśmy Ukrainy po „naszej stronie”, ale z drugiej strony ta Ukraina nie daje rady na „naszą stronę” przejść. To pastwo skorumpowane, rządzone przez kliki oligarchiczne nadal, i rewolucja ostatnia tego nie zmieniła.

Rozumiem. Rosjanie w przypadku Krymu powołują się na prawo stanowienia mieszkańców. Z kolei Ukraina przeciwstawia temu pewien legalizm. Czy nie widzi Pan tu starcia dwóch równorzędnych racji?

Nie, nie ma tu żadnych racji, bo jest prawo międzynarodowe, które staje po stronie integralności terytorialnej, a nie samostanowienia. Gdyby było samostanowienie, mogłyby się Suwałki od Polski oderwać, albo rejon Solecznik od Białorusi, i tak dalej, i tak dalej. A więc, kto miałby się samostanowić? Są procedury do tego, żeby takie referendum przeprowadzić, to musiałaby być zgoda władzy centralnej Ukrainy. Takiej zgody nie było, więc referendum jest nielegalne. To jest rozstrzygnięte przez prawo międzynarodowe. Nielegalna agresja, nielegalne referendum, nielegalne oderwanie. Tu nie ma racji prawnych, które by to usprawiedliwiały, i żadne samostanowienie narodów nie wchodzi po prostu w grę, bo samostanowienie narodów realizuje się inaczej. Jeżeli chodzi o „casus Katalonii”, to Katalonia przeprowadziła sama referendum niepodległościowe, które nie zostało uznane przez władze hiszpańskie jako sprzeczne z Konstytucją. Nie zostało uznane przez Unię Europejska i przez żaden inny kraj na świecie. W związku z tym samorealizacja aspiracji narodowych Katalończyków była sprzeczna z ich prawem międzynarodowym, dlatego nie została uznana za początek państwa katalońskiego. I tak samo jest na Krymie: to jest nielegalne burzyć ład i porządek w życiu jednego z państw, w przestrzeni międzynarodowej. Rosja te reguły złamała i dlatego jest agresorem, jest okupantem.

A te kary za agresje, te sankcje. Sądzi Pan, że one zostaną kiedyś zniesione?

To zależy od układu sił w Unii Europejskiej. Są kraje, które są przeciwko nim (Węgry, Włochy, Słowacja), ale głosują za sankcjami. A więc zdaje się, ze takie zagrożenie rzeczywiście istnieje. Ale na pewno nie zostaną one zniesione ot tak od razu. Myślę, że będą dotyczyły cały czas jeszcze długo wysokich technologii. A co do takich czysto handlowych sankcji, to zobaczymy po wyborach do Parlamentu Europejskiego. Ale takie ryzyko istnieje, że za rok, półtora roku, zostaną one zniesione.

Mówił Pan tu o perspektywie nawet dwudziestu lat. Można sądzić, że w perspektywie dwudziestu lat sankcje zostaną zniesione.

Nie wiem, co się zdarzy za pięć lat (śmiech): może będzie wojna światowa, może wręcz przeciwnie. Nie mam zielonego pojęcia. Nie widzę żadnych szans na powrót Krymu do Ukrainy, chyba, że się Rosja rozpadnie. Generalnie nie ma trendu do tego, żeby z Rosją dzielić się wysokimi technologiami nawet w państwach jej sprzyjających. Ale, żeby z Rosją handlować, to jak najbardziej taki trend jest. Żywnością na przykład.

Rosjanie twierdzą, że sami opracowują takie technologie: lasery i różne inne rzeczy.

Tylko „twierdzą” i to widać na kolejnych ich defiladach. To nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Trzeba powiedzieć, że mają rakiety hipersoniczne i pokazują odpalanie rakiet systemu „Iskander” z samolotu SU-35. Mówią rzeczywiście wiele rzeczy, ale praktyka pokazuje, że nie mają możliwości budowy najnowocześniejszej broni, na przykład samolotu V generacji, który niby pojawił się w Syrii, ale nie jest w stanie osiągnąć gotowości bojowej; czołgu V generacji, który niby pojawił się na defiladzie w Moskwie, ale nie został wprowadzony do wyposażenia armii rosyjskiej, a wręcz przeciwnie: zostało to anulowane. Samoloty miały być wprowadzone, ale to się nie udało. Czołgi miały być wprowadzone, ale potem nie działały. I tak dalej, i tak dalej. Rosjanie są dobrzy, zawsze byli dobrzy w urządzeniach rakietowych, radarowych, kosmicznych, ale zatrzymali się na etapie rozwoju sprzed sankcji, bo potrzebne są nowe technologie, myśl techniczna. Eksploracja np. ropy naftowej w trudnych terenach została powstrzymana z powodu sankcji.

A więc, czy można powiedzieć, ze te pokazy siły Rosji to są takie – powiedzmy - „wioski potiomkinowskie”?

Nie, nie. To za dużo powiedziane. To jest realna siła, która może nas zmiażdżyć. Żeby pokonać państwo wielkości Polski, a nawet dużo większe od Polski, nie trzeba najnowocześniejszych technologii. Na Ukrainie Rosjanie powiedzieli, jak myśl wojskowa potrafi zrównoważyć przewagę ewentualną techniczną przeciwnika. To są genialni taktycy i stratedzy wykorzystujący starą broń w bardzo nowatorski sposób i bardzo skutecznie. Nie, jest to bardzo skuteczna armia, ma natomiast problem z najnowocześniejszymi technologiami. Ma wysokiej klasy sprzęt w technologii – powiedzmy – „-1”.

Rozumiem. To czy w takim razie można powiedzieć, że bez Amerykanów Europa byłaby bezbronna wobec siły armii rosyjskiej?

Nikt nie ma zamiaru walczyć z Europą całą. Nikt nie ma najmniejszego zamiaru walczyć na przykład z Niemcami. Trudno odpowiedzieć na to pytanie. Na pewno Polska bez Amerykanów, bez NATO byłaby bezradna wobec siły armii rosyjskiej.

Jakie w takim razie wynikają wnioski z tej całej sytuacji z Ukrainą, z tego, że w sumie zaakceptowano aneksję Krymu?

Trzeba się zbroić. A budowa silnej armii zajmuje wiele lat, około piętnastu. Czas najwyższy zacząć.

Rozumiem, że chodzi Panu o naszą armię, a nie o armię europejską.

Nie, o armię polską. Armia europejska nie istnieje i nie będzie istniała, bo nie ma Narodu Europejskiego. „Tak”, jeśli chodzi o to, że jest istotny brak współpracy, koordynacji, ale jeśli chodzi o siły zbrojne europejskie, to one nie mają żadnych szans powstania, bo też nikt tego nie chce na dobrą sprawę. Wymiana myśli wojskowej, myśli technicznej, wspólne konstrukcje (szczególnie tam, gdzie to wymaga dużych nakładów finansowych), wspólny korpus ekspedycyjny powstaje, ale to nie jest żadna armia europejska. Armia jedyna, która jest skoordynowana i zdolna do działania, to jest armia NATO.

Rosjanie twierdzą, że NATO zbliża się do ich granic, więc oni muszą się zbroić. A jak zbroją się Rosjanie, to NATO się zbroi. Czy to nie jest jakiś taki „zaklęty krąg” strachu?

NATO się szczególnie nie zbroi. NATO inaczej rozmieszcza swoje siły i stawia na co innego akcenty, na przykład na mobilność. Dla Polski takim największym problemem jest udrożnienie szlaków komunikacyjnych, bo armia amerykańska w Niemczech nie będzie miała jak przedostać się na teatr działań wojennych po to, żeby udzielić pomocy na przykład Polsce zaatakowanej przez Rosjan. NATO więc skupia się na tych problemach: jak przerzucić duże siły na duże odległości w razie wojny. I rzeczywiście, to jest najważniejsze, szczerze mówiąc. Polska również wymaga nakładów na drogi, mosty, drożność. NATO się nie zbroi. NATO przygotowuje się do przerzucenia sił na wojnę. Zbroi się Rosja. Może inaczej: nie zbroi się bardziej, niż zwykle.

Można więc powiedzieć, że NATO przygotowuje się do wojny.

Wystarczy otworzyć Traktat Waszyngtoński i przeczytać, do czego jest powołane NATO. Właśnie do tego. Nie robi nic innego, niż to, do czego jest powołane.

Kolejna sprawa: ostatnio taki kraj, jak Szwecja zaczął się zbroić. Również kraje bałtyckie zaczęły bardziej rozwijać swoje siły zbrojne. Wygląda, jakby wszyscy zaczęli myśleć o ewentualnej agresji ze strony Rosji.

Zgadza się. Ale dlaczego możemy mówić, że w ogóle zaczęły się zbroić? Dlatego, że poziom wydatków (szczególnie krajów bałtyckich) na wojnę był żenujący np. poniżej 1 procenta na Litwie. A norma wymagana od prezydenta Trumpa jest 2 procent, czyli daleko bardzo brakowało Litwie i bardzo zasadne było pytanie Niemców, Anglików, Polaków, Amerykanów: dlaczego, drodzy Litwini mamy was bronić, jak wy sami nie chcecie się bronić? W związku z tym, rząd Litwy nie tylko zwiększył wydatki do 2 procent, nawet lekko ponad, ale wprowadził pobór do wojska. To więc jest przywrócenie raczej jakiejkolwiek normalności. Zresztą w przypadku Szwecji to samo.

Czy tutaj jakąś rolę nie odegrał również prezydent Trump, tak pobudzając wszystkich?

Raczej tą rolę odegrał prezydent Putin. I akurat możemy mu być za to wdzięczni, że wzbudził w Europejczykach (przynajmniej w niektórych) chęć do samoobrony, bo jej wcześniej nie było. Trump uczynił to w mniejszym stopniu; jego przesłanie było zaadresowane do Europy Zachodniej, która nigdy nie podwyższała wydatków zbrojeniowych, bo na Wschodzie zwiększanie wydatków zbrojeniowych zaczęło się wyrażać zgodnie z wolą Trumpa. A główną przyczyną tego zwiększania była polityka Putina. Dokładnie po agresji na Ukrainę, wszyscy zaczęli zwiększać budżety obronne, reformować swoje siły zbrojne na wschodniej flance NATO. Sama armia ukraińska to jest coś, co powstało w ogóle dzięki rosyjskiej agresji, bo trzeba pamiętać, że gdy Rosjanie weszli do Donbasu, nie było w ogóle wojska ukraińskiego. Tam ochotnicy stanęli do walki. Wojsko ukraińskie nie było w stanie w ogóle wyruszyć w pole, a co dopiero walczyć. Dojechać na pole walki nie było w stanie. To jest całkowita kompromitacja sił zbrojnych Ukrainy które dopiero po tej klęsce w Donbasie zaczęły się odbudowywać.

Wygląda więc na to, ze im bardziej Putin się zbroi, tym bardziej Europejczycy też się zbroją, zabezpieczają się przed nim. A zatem te działania rosyjskie są takie trochę przeciwskuteczne.

Tak. Rosyjskie demonstracje zbrojne spowodowały, ze Europa zaczęła myśleć o własnym bezpieczeństwie.

To w takim razie, czy można powiedzieć, że działania zbrojne Rosjan to są takie popisy siły na użytek wewnętrzny?

Nie. To jest uprawianie polityki środkami, jakie się ma. To Rosja bardzo dobrze potrafi przy pomocy ekspansji biznesowej, gospodarczej. Też przy pomocy takich tworów, jak Armenia, Białoruś, Osetia, Abchazja. Ma też całkiem dużą armię. Jest to też wykorzystywane na użytek wewnętrzny: mamy duże siły zbrojne, możemy się czuć bezpieczni.

Czyli działanie Rosjan, to takie działanie, które ma dwa cele: wewnętrzny i zewnętrzny.

To ma na celu, jak każda polityka, zwiększenie siły państwa, państwa rosyjskiego. Jego oddziaływania, które zwiększyło się znacznie od czasu agresji na Ukrainę.

Rosjanie podjęli więc ryzyko i czy można powiedzieć, że im się to ryzyko jakoś opłaca (tak politycznie)?

Wygląda na to, że tak! Są pariasem izolowanym na arenie międzynarodowej, ale trzeba zwrócić uwagę, że w pewnych regionach świata bez Rosji już w zasadzie nie da się nic załatwić.

Czy można więc powiedzieć, ze znowu rozszerzają swój wpływ na cały świat, jak to było za czasów Związku Sowieckiego?

Pojawiają się nie taką skalę, jak to było poprzednio. „Wsadzają palce”, tak bym powiedział, jeżeli w ogóle porównywać z ekspansją Związku Sowieckiego. Nie ta skala, nie te możliwości.

A czy można powiedzieć, że to początek ekspansji Rosji?

Nie, Rosja pokazała już granice swoich możliwości. Rosja nie ma siły gospodarczej. Nie ma w tej ofercie poza grożeniem czołgami niczego szczególnie atrakcyjnego, nawet model polityczny nie jest atrakcyjny, nawet model „rosyjskiego świata” wypalił się, nie został „kupiony” na przykład na Białorusi. Widać, ze poza czołgami, poza „maczugą”, ta oferta rosyjska jest właściwie pusta. Wydaje mi się, że nie, że Rosja nie ma potencjału do ekspansji. Jest to raczej swoiste „otorbianie się”, niż rozszerzanie.

Rozumiem. I tym pozytywnym akcentem kończymy już naszą rozmowę, za która serdecznie dziękuję!

Komentarze (20):

anonim2019.02.28 15:39
Двуличная сволочь
Darek2019.02.25 22:11
Rosja jeszcze ciągle jest mocarstwem z którym liczą się najsilniejsi
Validol2019.02.25 20:28
Rosja to kraj który nie potrafi zabezpieczyć swoich granic . Wschód tego kraju przejdzie prędzej czy później w ręce Chin . Rosja to tylko 2% światowej populacji . Najwięcej rozwodów i aborcji . Średnia wieku mężczyzny - 61 . Chcą konkurować z Ameryką . Cóż mogą zaproponować . USA pomogło stworzyć potęgę Niemiec , Japonii , Korei Południowej . Nie odbija im szajba żeby np . Kanadzie zabrać Labrador czy walczyć o połączenie lądowe z Alaską , W przypadku Rosjan jednak chyba grają rolę te geny mongolskie . Ciągła potrzeba nowych pastwisk .
Макс2019.02.26 10:18
Rosja zada atak nuklearny na każdego agresora, można sprawdzić, aby uruchomić 1500 głowic jądrowych wystarczy 1 osoby, i zrobimy to możesz mi пеоверить jeśli nas do tego zmuszą, jak powiedział Putin po co nam ta planeta bez Rosji, wpuścimy pod nóż wszystkich
ZERR02019.02.25 15:05
ZSRR przekazał Krym Ukraińskiej Republice Ludowej z tego powodu, że roszczenia do niego miały USA. Krym był zastawem pod wielkie pozyczki udzielone Stalinowi przez USA.
Kubek2019.02.24 21:39
A PIS wpuścił już kilkadziesięt tysięcy islamskich mężczyzn do Polski. Pieprzeni zdrajcy!! https://migracje.gov.pl/statystyki/zakres/swiat/typ/dokumenty/widok/mapa/rok/2018/?x=-1.8398&y=-0.4071&level=4
obserwa572019.02.24 20:28
droga Redakcjo! nie ładnie się bawicie- usuwacie komentarze bezpodstawnie... niestety chyba przestane wchodzić na Waszą stronę, co się z Wami dzieje, kto za Wami stoi? daleko tą drogą nie zajdziecie... słabych macie cenzorów od polityki wschodniej...
karen2019.02.24 12:56
towarzyszu Talaga, jak twoi ulubieńcy ukraińcy spalili żywcem w Odessie 40 osób w tym kobietę w ciąży a tych co skakali z okien dobijali kamieniami to jak pisowski katolik - ha ha razem z ży do ws kim PIS nie potępiłeś tego mordu, żyd zapłacił to towarzysz dalej szerzy rusofobie na katolickim - ha ha - portalu
ardo2019.02.24 14:58
Goń się gawnojedzie.
karen2019.02.24 15:10
frondowski polski katol zabrał głos, wielbiciel ukraińskich bandytów pisowski rusofob, zwykłe dno
Vistula2019.02.24 15:30
I hate russkies, you stupid putin;s cunt.
kacapy won 2019.02.24 16:10
Nie pisz bzdur kacapie , w Odessie te 40 osób to były moskiewskie tituszki . My , w Polsce , dobrze o tym wiemy . A teraz , won za Ural .
obserwa572019.02.24 16:31
kto zainteresowany to może obejrzeć nagrania z Odessy i pozna prawdę, jest wiele filmów dostępnych w internecie.... w każdym razie to była akcja w banderowskim stylu, takim jaki znamy a Wołynia!
lolek kremówka2019.02.24 10:05
Rosjanie zrobili na Krymie "toczka w toczku" to, co Piłsudski na Wileńszczyźnie (tzw. bunt Żeligowskiego).
Ruiny2019.02.24 10:47
Czyli jedyne co potrafią to zrzynać od kogoś. Nic sami nie wymyślą?
Vistula2019.02.24 14:51
Historia wg. komunistycznych podrecznikow do historii. Wybierz sie towariszcz do ksiegarni (to takie miejsca gdzie sprzedaja ksiazki, niektore maja obrazki) i kup sobie jedna. Popros kuma aby ci przeczytal a kume by ci wytlumaczyla.
lolek kremowka2019.02.24 16:59
Ty najwyraźniej wiedzę historyczną czerpiesz z powieści typu trylogia Sienkiewicza. Wilna nigdy Litwini Polsce nie oddali. To tam Giedymin założył stolicę. Unia Polsko-Litewska nie oznaczała zrzeknięcia się jakichkolwiek ziem przez Litwę na rzacz Polski. Polacy osiedlali się na wileńszczyźnie ale to nadal były ziemie litewskie. Żeligowski sfingował bunt na polecenie Piłsudskiego zajmując wileńszczyznę tłumacząc ot tym, że mieszało tam dużo Polaków. patafianie jeden
Vistula2019.02.24 18:39
Mylisz sie wychowanku bolszewicki. Tu w USA mam publikacje o jakich ty mozesz tylko pomarzyc. Dodam nieskromnie, ze gen. Zeligowski jest moim nie tak odleglym kuzynem. O Litwie wiem nieporownanie wiecej od ciebie, jest w moim sercu. Ale pisz, pisz bolszewicki pionierze. P.S. zapoznaj sie z tym co sie dzialo na konferencji pokojowej w Wersalu w 1919r.
ZERR02019.02.25 14:59
Bzdurry waćpan opowiadasz. Ci tak zwani Polacy na Litwie to są właśnie etniczni Litwini. A ci tzw "litwini" to są Żmudzini. Obecna (i przedwojenna) Litwa NIE JEST sukcesorem WKL. Szykanowanie Polaków na Litwie jest szykanowaniem etnicznych Litwinów.
Arek2019.02.24 16:29
Rosjanie odebrali to co Chruszczow oddał Ukrainie w 1954.