Fronda.pl: Kiedy w końcu spadnie inflacja? Ostatnie dane GUS dawały lekkie powody do optymizmu. Co jednak dalej?

Cezary Kaźmierczak (prezes Związku Pracodawców i Przedsiębiorców): Wydaje mi się, że jednak będziemy trochę dłużej z tą inflacją. Takie klasyczne metody walki z inflacją to mocne ściągnięcie cugli, ściągnięcie pieniędzy z rynku, krótkotrwała recesja i też pewnie bezrobocie. A potem powrót do normalności. Tego rodzaju metody nie mieszczą się jednak w filozofii polskiego rządu, który nie dopuszcza ani recesji, ani bezrobocia. Stosuje za to strategię, którą nazywa łagodnym dostosowaniem się. Oczywiście chciałbym, żeby się tak stało, jednak jestem pesymistą co do tej strategii. A to z tego względu, że jeszcze nigdy i nigdzie to nie zadziałało. Podobne rzeczy dzieją się zresztą w Europie i tutaj nasz polski rząd nie jest odosobniony, bowiem inne europejskie rządy również tak postępują. Z tym że wewnątrz strefy euro należy pamiętać o tym, iż tych samych pigułek nie można zastosować zarówno w odniesieniu do bogatej północy jaki ubogiego południa. Na północy aż się prosi, żeby podnieść nieco stopy procentowe, co najprawdopodobniej przyczyniłoby się do zduszenia inflacji. Natomiast na identycznej operacji wyłożyłoby się całe popołudnie. Obstawiam więc taki scenariusz, że będziemy mieli do czynienia z  długoterminową i uporczywą inflacją. A na koniec i tak trzeba będzie zastosować te mechanizmy, które zawsze jak dotąd okazywały się skutecznie. I jest to smutna informacja.

W kwestii cen surowców wydaje się, że udało się opanować kryzys węglowy, ale na jak długo? Co, jeśli po świętach zima uderzy ze zdwojoną mocą?

Rosja wypowiedziała całej Europie i Polsce wojnę energetyczną. Wygląda na to, że tę wojnę przegrywa. Ta Unia Europejska może i działa powoli czy wręcz ślamazarnie, niemniej jednak wygląda na to, że to porażka Rosji w wojnie energetycznej z Europą będzie widowiskowa. Te wyższe ceny jeszcze się pewnie utrzymają przez przyszły rok, natomiast potem będzie już z górki, bo dzieją się cuda na naszych oczach – choćby takie, jak ten, że Mołdawia uwolniła się od Gazpromu. To są rzeczy wręcz niewiarygodne. Więc wygrywamy tę wojnę i mam nadzieję, że ją wygramy. Jesteśmy już blisko.

Polska intensywnie się zbroi i tym działaniom nie sposób odmówić racjonalności. Jak jednak będzie wyglądała kwestia finansowania zbrojeń? Czy nie jest tak, że jeśli wydamy na zbrojenia to zabraknie na coś innego?

Mam nadzieję, że nie. Wydatki na zbrojenia stanowią absolutny priorytet w moim przekonaniu i są też one związane ze zmianą strategii obronnej. Działania Rosji pokazały, że nie ma czegoś takiego jak odbijanie terytorium, bo po prostu nie ma już czego odbijać, gdy oni się gdzieś znajdą. Wymaga więc to wszystko bez wątpienia większych środków i narzędzi. Nie obawiam się natomiast, bo warto przypomnieć, że Polska ma też duże rezerwy jeśli chodzi o możliwość zadłużania się. Więc ewentualnie w jakiejś sytuacji trudnej się po prostu zadłużymy bardziej. Na co myślę, że jest zgoda społeczna, bo Polacy chcą żyć w pokoju i bezpiecznie, chcą się też rozwijać jak przez ostatnie ponad 30 lat i gotowi są chyba również do jakichś wyrzeczeń w imię tych spraw.

A jaka jest kondycja polskich przedsiębiorstw w tych ciężkich czasach? Docierają do pana uzasadnione alarmujące sygnały z różnych branż?

Nie, nie docierają. Póki co nie widać jakichś oznak kryzysu. Oczywiście jakieś pojedyncze firmy się tam zdarzają. Wiem, że media się ekscytują, że zamknięto 200 tysięcy firm, ale przecież co roku się tyle samo zamyka. Proszę pamiętać, że niezależnie od tego, jaka jest koniunktura to spośród założonych 10 firm, 5 upada na przestrzeni pierwszego roku funkcjonowania. Kapitalizm jest przecież ustrojem gospodarczym twórczej destrukcji. Więc to, co się dzieje obecnie w tym zakresie w żadnym stopniu nie odbiega od tego, co działo się w latach poprzednich. Jeśli chodzi o dane makroekonomiczne to nic nie wskazuje na to, że w najbliższym roku mielibyśmy mieć recesję. Jest jakiś konsensus rynkowy, który mówi o spowolnieniu wzrostu, ale są to wskaźniki na poziomie 0,4-0,6, a to w dalszym ciągu jeszcze nie jest recesją. Są też całkiem niezłe dane dotyczące produkcji przemysłowej. Konsumpcja rzeczywiście trochę wyhamowała, ale nie w jakiś zagrażający gospodarce sposób. Po prostu Polacy racjonalizują różnego rodzaju wydatki, odkładają na remont domu czy też zakup nowego samochodu itd.

Natomiast mamy też dwa złe wskaźniki ekonomiczne. Mówię tu o bardzo niskim poziomie inwestycji, który rzeczywiście wymaga bicia na alarm oraz o inflacji. Mamy jednak również cały szereg dobrych wskaźników. Mówię tu o poziomie bezrobocia, o produkcji przemysłowej, konsumpcji, PKB. Są to więc bardzo sprzeczne sygnały, który płyną z rynku. A jak cała sytuacja będzie wyglądała za najbliższe pół roku tego po prostu nie wiem. Natomiast na dzień dzisiejszy w Polsce nie ma kryzysu.

Jaka jest kondycja naszego rynku pracy? Ukraińcy wzbogacą ten rynek czy może już wzbogacili?

Wzbogacili i nie wzbogacili. Wzbogacili na pewno sektor gastronomiczny, hotelowy, usługi czy opiekę domową. W wymienionych branżach pracuje i płaci ZUS łącznie 380 tysięcy kobiet z Ukrainy, a dodatkowo pewnie jeszcze następne 100 tysięcy pracuje tu na czarno, lub też na szaro. W takich kobiecych zawodach bez wątpienia bardzo się poprawiło. Natomiast zubożeniu uległy zawody męskie. Proszę pamiętać, że 600 tysięcy ukraińskich mężczyzn wyjechało na wojnę. Najbardziej ucierpiało w tym aspekcie budownictwo, gdzie dochodziło do sytuacji, że trzeba było przerwać wiele rozpoczętych prac budowlanych, a także branża transportowa. I tutaj trzeba powiedzieć, że jest rzeczywiście bardzo źle w tym zakresie. Tak więc podsumowując wpływ czynnika imigracji z Ukrainy na nasz rynek to bilans ten jest mieszany.

Rząd chętniej wydaje wizy cudzoziemcom, a w Polsce żyją i pracują nie tylko Ukraińcy, ale i Białorusini, Rosjanie, Turcy, Azerowie, Gruzini bądź Hindusi. Popiera pan tego rodzaju politykę? I czy pewnych procedur nie należałoby jeszcze bardziej odformalizować, nie zapominając przy tym oczywiście o względach bezpieczeństwa?

To już się w znacznej mierze wydarzyło. Nastąpiło pewne otwarcie. Rozmawialiśmy o tym w ministerstwie pracy w połowie roku. I te procesy rzeczywiście zaczęły się dziać. Natomiast to w żadnej mierze nie zapewni takiej ilości pracowników, z jaką mieliśmy do czynienia w przypadku Ukrainy. Są tutaj dwa czynniki, o których należy powiedzieć. Pierwszy i kluczowy jest taki, że polska administracja po prostu nie jest do tego przygotowana. Nigdy nie byliśmy krajem imigrantów. Nie mamy do tego odpowiednio rozbudowanych służb za granicą. Jeśli w Delhi mamy zaledwie trzech konsulów, a wizą jest zainteresowane kilkaset tysięcy ludzi, to jak oni mają dać radę to ogarnąć? Sprawdziło się to w tej chwili trochę w odniesieniu do Ukrainy, chociaż wcześniej też przez 1-2 lata był tu problem z wydawaniem wiz. To wszystko wymaga jednak trochę czasu po stronie polskiej i administracji abyśmy zdążyli przestawić się na bycie krajem, który absorbuje imigrantów. A warto to podkreślić, że mamy jednak wyjątkowe szczęście, ponieważ mamy w Polsce imigrantów pracujących, co delikatnie rzecz ujmując, nie jest zasadą choćby w krajach Europy Zachodniej.

Bardzo dziękuję za rozmowę.