Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Rosja w agresji na Ukrainę pod Charkowem stosuje kolejny raz taktykę salami. Z kolei Ukraina nieskutecznie zabiega o pozwolenie na wykorzystywanie amerykańskich rakiet ATACMS do uderzania w cele w głąb Rosji. Co pan sądzi o tej sytuacji?

Andrzej Talaga: Zacznijmy od tego, że w rosyjska technika pokonania Ukrainy, czyli odrywanie małych kawałków terytorium Ukrainy, kończy się okupacją znacznych obszarów. Na Charkowszczyźnie chodzi prawdopodobnie o dwie rzeczy. Pierwszą jest odsunięcie sił ukraińskich od granicy rosyjskiej, dlatego że właśnie tam dokonały swoich rajdów na teren Rosji siły złożone z Rosjan, a podległe wywiadowi ukraińskiemu. Odsunięcie frontu o kilkanaście kilometrów od rosyjskiej granicy państwowej, powoduje, że one nie będą mogły wchodzić na taką głębokość, jak w przeszłości. To pierwsza przyczyna.

Druga przyczyna - Charków jest oddalony od pozycji rosyjskich o dwadzieścia – trzydzieści kilometrów, czyli pozostaje poza zasięgiem rosyjskiej artylerii głównej. Przybliżenie się na dystans strzału zwykłych armat umożliwia masowy i stosunkowo tani ostrzał. Rosjanie nie będą musieli tracić na to cennych rakiet, które wykorzystują na Kijów, Lwów, czy na inne miasta, jak Odessa. Charkowa nie da się zdobyć z użyciem pięćdziesięciu tysięcy ludzi, to oczywiste, ale da się podciągnąć pozycję artylerii wystarczająco blisko, obronić je przed kontratakami i w rezultacie sparaliżować miasto ostrzałem i zmusić ludność do ucieczki. Masowa ewakuacja mieszkańców Charkowa wskutek ostrzałów i strat byłaby psychologicznym ciosem dla Ukrainy. Wydaje się więc, że te dwa cele chcą osiągnąć Rosjanie atakując właśnie Charków.

Co do rakiet średniego zasięgu, to – jak się wydaje – w istocie Stany Zjednoczone zastrzegły, aby Ukraina nie atakowała terytorium Rosji przy użyciu sprzętu amerykańskiego, a szczególnie rakietami. Niemniej mamy przykłady uderzeń w instalacje głęboko w Rosji sprzętem ukraińskim, dronami i rakietami Wilcha, czyli Ukraińcy mogą prowadzić ogień na zgrupowania rosyjskie na terytorium Rosji, rodzi się jednak pytanie - czy mają ten sprzęt w wystarczającej ilości, żeby używać go i tu, i w Donbasie? Być może nie i stąd problem, że nie mieli czym  oddziaływać na zgrupowania rosyjskie gotujące się do uderzenia na Charkowszczyznę.

Bardzo łatwo oburzać się na stronę zachodnią, że nie pozwala używać swojego sprzętu do ataku na Rosję właściwą, tymczasem każda wojna może łatwo eskalować, konflikt to wszak nie tylko racjonalne planowanie, rachowanie sił i środków, ale także emocje, potrzeba zemsty, potrzeba zaspokojenia opinii publicznej, która domaga się akcji odwetowych. Zachód nie potrzebuje eskalacji, nam jest potrzebne pokonanie Rosji na polu walki, a nie wymiana ciosów w miasta rosyjskie i ukraińskie. Ona już i tak się dzieje, ale przynajmniej nie sprzętem zachodnim.

Poza tym, powinniśmy pozostawić sobie coś  w dłoni, czyli zachować zdolność do świadomej eskalacji, aby mieć straszak na Kreml. To właśnie miał na myśli prezydent Francji Macron, gdy mówił o konieczności nieprzewidywalności strategicznej Zachodu. U nas też minister Sikorski o tym wspominał. Nie można dać Rosji komfortu, że ona wie, co my zrobimy. Zezwolenie na użycie zachodnich rakiet, które mogłyby dosięgnąć cele w głębi Rosji lub wprowadzenie na Ukrainę oddziałów NATO jest właśnie takim możliwym ruchem. Rosja nie powinna wiedzieć, czy i kiedy to zrobimy.

Jak już Pan powiedział, że Rosjanom w otwartej bitwie w najbliższym czasie Charkowa raczej się nie uda zająć. Gdyby jednak im się udało, to mielibyśmy kolejną „niezależną” republikę, w tym przypadku charkowską?

Jak piał klasyk Carl von Clausewitz cele wojenne na koniec wojny nigdy nie są spójne z jej celami początkowymi. Innymi słowy, nie możemy powiedzieć, co by się stało z Charkowem i w ogóle ze wszystkimi ziemiami okupowanymi. Rosja nie po to przecież zajmowała te ziemie, żeby je anektować, tylko, żeby stworzyć tam rodzaj republiki małorosyjskiej, która by była konkurencją dla rządu w Kijowie, generalnie Moskwa wolałaby rozgrywać całą Ukrainę, a nie tylko po prostu przyłączyć jej kawałek, cele te jednak uległy zmianie wskutek rozwoju wypadków. Wymyślono zatem koncept włączenia tych ziem do Rosji. Być może Charków także zostałby po prostu inkorporowany, a bardziej prawdopodobny jest scenariusz uczynienia go stolicą alternatywnego państwa ukraińskiego. W końcu Charków był kiedyś pierwszą stolicą sowieckiej Ukrainy.

Nie możemy dzisiaj przewidzieć, co by się stało, gdyby zajęli Charków. Wydaje się, że w ciągu najbliższych miesięcy jest to po prostu niemożliwe. Musieliby do tego użyć dużo większych sił, niż zgromadzili.

Sprawa mobilizacji na Ukrainie. Ludzi tam brakuje, nowych przybywa za wolno, a do tego muszą jeszcze osiągnąć poziom bojowy. Ta ustawa mobilizacyjna podpisana przez prezydenta Zełenskiego jest i spóźniona i nie nakłada innych obowiązków niż tylko aktualizacja danych mężczyzn. Dlaczego to przebiega tak nieudolnie w Pana ocenie?

Niedawno rozmawiałem z wpływowym politykiem, który właśnie wrócił z Ukrainy. On powiedział coś, co jest znaczące i głęboko prawdziwe. Mianowicie, że w Kijowie widać  mnóstwo młodych, dobrze ubranych mężczyzn w wieku poborowym. Siedzą w kawiarniach, spacerują. Po ulicach miasta jeździ mnóstwo samochodów terenowych. I oni, i te samochody powinny być na froncie.

Skoro ci mężczyźni zamiast w okopach siedzą w kawiarniach, a ich jeepy nie wożą amunicji czy żołnierzy, to dlaczego my mielibyśmy się szczególnie poświęcać dla Ukrainy, rezygnując choćby z części naszego dobrobytu? Prezydent Biden powiedział coś bardzo znaczącego i równie trafnego, jak ta obserwacja polityka, kiedy ogłaszał decyzję o odwrocie sił USA z Afganistanu „ nie można pomóc komuś, kto sam sobie nie chce pomóc”. Wielu Ukraińców po prostu nie chce walczyć ze swoją ojczyznę. To jest problem.

Oczywiście, można by zadać pytanie, czy Polacy chcą walczyć ze swoją Ojczyznę? Wydaje się, że tak samo nie. W moim odczuciu większość raczej by uciekła niż walczyła. Może jest to szerszy problem społeczeństw otwartych, demokratycznych, gdzie trudno przekonać do poświęceń kogokolwiek, a już szczególnie młodych mężczyzn, bo to oni by głównie ginęli. Natomiast w społeczeństwach zamkniętych i dyktaturach można ich do tego zmusić, albo nakłonić.

Rosja ma napływ ochotników, bo to nie jest nabór przymusowy, około 30 tysięcy miesięcznie. Dlaczego idą na wojnę? Bo im dobrze płacą. I zaciąg trwa, nie tylko w Rosji, ale także w Azji i krajach latynoskich. Ukraina nie posiada takich argumentów, w jej przypadku płacenie za wojnę byłoby nawet kontr-produktywne. Byliby to przecież najemnicy, a nie ochotnicy walczący o wolność. Kijów takiej propagandy chce uniknąć. Co więcej, tam po prostu nie ma mechanizmów zmuszenia ludzi do pójścia do wojska, ponieważ Ukraina jest państwem niezorganizowanym i głęboko skorumpowanym. Łatwo można się wykupić z potencjalnego poboru. Jak się wydaje, ogłoszenie mobilizacji, wcielenie tych ludzi do wojska - pod przymusem spotkałoby się z oporem społecznym. Po pierwsze oni by pouciekali, a po drugie - kto wie - czy nie obaliliby władzy w Kijowie. Jest to więc dla rządu ukraińskiego duże ryzyko.

Jak długo Ukraina może się bronić? Czy uda jej się wygrać tę wojnę, czy Rosja nadal będzie ją po kawałku odcinała?

Co to znaczy wygrać? Tu znowu pojęcie zwycięstwa jest bardzo elastyczne, bo zwróciłbym uwagę na definicję zwycięstwa, którą ogłosił swego czasu prezydent Zełenski, że zwycięstwo to jest przywrócenie kontroli władzy Kijowa na całym terytorium, czy to w skutek wycofania się na zasadzie traktatu, czy wypchnięcia oddziałów rosyjskich - to po pierwsze. Po drugie, wypłacenie reparacji wojennych i po trzecie - ukaranie winnych zbrodni na Ukrainie, w tym kierownictwa Rosji. Tego nie da się zrobić bez obalenia tego kierownictwa, czyli cele wojenne, cele zwycięstwa albo definicja zwycięstwa Ukrainy obejmowała odzyskanie wszystkich ziem, rozbicie armii rosyjskiej i obalenie rządów w Moskwie. Zdecydowanie daleko jest obecna rzeczywistość od tych celów i Ukraina musi swoje cele przedefiniować, odnosi się to także do integralności terytorialnej, dlatego że nie jest już w stanie prawdopodobnie nigdy odbić zajętych przez Rosjan terytoriów.

Jeżeli więc zdefiniujemy zwycięstwo, czy Ukraina sama sobie je zdefiniuje, jako po pierwsze przeżycie, żeby państwo przetrwało, a po drugie, jako uchronienie reszty ziem, w tym Charkowa, od zajęcia przez Rosjan, to takie zwycięstwo jest możliwe. Przy dostawach sprzętu zachodniego, a one trwają Ukraina może wytrzymać.

Czy zawarcie pokoju byłoby skutecznym rozwiązaniem? Czy to powstrzyma Rosję, czy raczej Moskwa potraktuje to jako, że tak powiem, słabość Zachodu i dobrą metodę dalszego działania?

Pytanie czy Rosja chce pokoju? Wydaje się, że obecnie nie leży on w jej interesie. Pokój więc nie jest możliwy, jeżeli obie strony go nie chcą, bo Ukraina też go odrzuca na takich warunkach, w jakich byłby dzisiaj możliwy. Nikt nie chce pokoju, może poza kilkoma państwami zachodnimi, na przekład Węgrami i Słowacją. Polska jest w obozie „wojennym” i ma rację, ponieważ im dłużej trwa konflikt, tym my jesteśmy bezpieczniejsi.

Bez woli zawarcia pokoju, nie jest on realny. Nikt poważny nie mówi więc obecnie o pokoju, a raczej o rozgraniczeniu sił na wzór Korei Północnej i Południowej. Mówi się o trwałym oddzieleniu wojsk i stworzeniu jakiegoś pasa neutralnego na głębokość kilkunastu kilometrów, tak jak pomiędzy Koreami, gdzie – trzeba przyznać - poza incydentami stan ten trwa od lat 50-tych. Mógłby trwać i na Ukrainie, ale to nie byłby pokój. To raczej stan zawieszenia - uznanie rzeczywistości, uznanie tego, co jest, ale bez uznania prawnego, moralnego, międzynarodowego. Czyli Rosja by kontrolowała co już bezprawnie kontroluje, Ukraina jednocześnie stale uznawałaby t ziemie za swoje terytorium, nikt by tego nie kwestionował, ale stan rzeczywisty byłby taki, jaki jest, czyli okupacja rosyjska nabrałaby charakteru trwałego.

Czy Ukraina jest na to gotowa? Może nie dziś, bo chyba Rosja będzie próbowała posunąć się do przodu przez cały ciepły okres, czyli gdzieś do października i jeżeli Rosja nie osiągnie sukcesów, a będzie nadal się wykrwawiać i nadal ponosić ogromne koszty wojny, to zawarcie jakiegoś porozumienia na wzór Korei nie jest niemożliwe.

Czy to mogłoby powstrzymać Rosję przed dalszą ekspansją? Gdyby przy tym pasie stacjonowały na przykład wojska amerykańskie, jak w przypadku Korei, to wtedy wiadomo by było, że jak ktoś walnie na te wojska, to uderzy bezpośrednio na Stany Zjednoczone. Jeśli postawią tam wojska niemieckie czy francuskie, to one raczej się wycofają.

To jest mocno hipotetyczne. Po pierwsze wojska amerykańskie są w Korei, ponieważ tam były. Amerykanie walczyli po prostu z koreańskimi komunistami i Chinami. Nie wyszły, ani nie wchodziły. zostały. Na Ukrainie nie wyobrażam sobie czegoś takiego, jak amerykańskie siły rozjemcze pomiędzy wojskami rosyjskimi i ukraińskimi, bo z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych byłoby to niekorzystne. Po co Amerykanie mieliby na siebie brać jakiekolwiek ryzyko? Przecież można sobie wyobrazić prowokacje w rodzaju Ukraińców strzelających w siły amerykańskie, żeby zmusić je do kontrakcji na Rosjanach, by wciągnąć Amerykę w wojnę. Tam w ogóle nie wejdą żadne siły rozjemcze.

Jedyny gwarant dla Ukrainy to wcale nie jest NATO, bo nikt Ukrainy w Pakcie nie chce, ale stała, trwająca długie lata, a może i dekady pomoc Zachodu - przede wszystkim – w odbudowie kraju  i zbudowaniu silnej armii ukraińskiej. Rosja musi mieć zaporę w postaci sił zbrojnych, które są dobrze wyszkolona, zmotywowane i uzbrojone. Żadna inna bariera albo nie wchodzi w grę, tak jak ta amerykańska, o której Pan wspominał, albo jest mało skuteczna. Ukrainy nie stać na taką armię, ale zachód już stać i może ją finansować.

Bardziej wierzę w to, że powstaje jakaś strefa rozdziału sił i obie strony, mając świadomość, że się wyczerpały wojną, budują swój potencjał militarny, a na koniec dnia powstaje pewien parytet siły. W efekcie Rosja wie, że nie zaatakuje Ukrainy bezkarnie, bo to będzie ogromny koszt dla całego państwa rosyjskiego, a Ukraina wie, że gdyby taki atak nastąpił, jest w stanie sama się obronić. To możliwy docelowy scenariusz.

Jak można skomentować, chyba w kategoriach propagandy wojennej, ale może Pan by coś jeszcze dodał, że w Moskwie 9 maja demonstrowano zdobyte lub zniszczone na Ukrainie zachodnie pojazdy wojskowe?

Jest taki obyczaj, że na marszach triumfalnych pokazuje się albo sztandar wroga, albo co tam się zdobyło. Każda jednostka sprzętu zachodniego to dla propagandy rosyjskiej skarb. Pokazuje, że niszczenie takiego sprzętu to nic trudnego dla „naszych wojsk”. Taki pokaz buduje poczucie triumfu.

Pamiętajmy, że w narracji rosyjskiej Moskwa nie walczy z Ukrainą, ponieważ Ukraina jest narzędziem całego Zachodu. Ona walczy z NATO, z Zachodem, z Amerykanami, co udowadnia pokazując zniszczony sprzęt zachodni.

Jak Pan oceni dość, można powiedzieć, zmasowane ukraińskie ataki rakietowe na Krym?

Nie ma tam ataków zmasowanych, ale punktowe. Krym jest bardzo niebezpieczny z punktu widzenia strategicznego, ponieważ leży na miękkim podbrzuszu Ukrainy. Tamtejsze instalacje wojskowe, na przykład radarowe „widzą” całą Ukrainę, odległość ostrzału kluczowych celów, na przykład poru w Odessie jest minimalna. Stacjonowanie jednostek na Krymie daje właśnie tę korzyść krótkiego dystansu. Ukraińcy muszą więc po prostu niszczyć te instalacje po to, żeby zmniejszyć tę przewagę.

Jeszcze ostatnie pytanie. Czy w Pana opinii Zachód zawiódł swoich obywateli? Czy Polska stanęła na wysokości zadania w obronie Ukrainy od pierwszego dnia wojny i czy nadal staje? Dlaczego Zachód zminimalizował rolę Polski w tym konflikcie?

Polska bardzo dobrze się spisała i nikogo nie zawiodła. To dzięki Polsce Ukraina dostała realny zastrzyk sprzętu w pierwszym okresie wojny. Koncept amerykański przecież był taki, że Ukraina przegra wojnę regularną, bo jest za słaba, żeby wygrać, czy nawet zatrzymać wojska rosyjskie. W kolejnym etapie miała się rozpocząć wojna nieregularna, partyzancka. Dlatego były, jeszcze przed atakiem Rosji, dostawy sprzętu lekkiego, który w takiem konflikcie byłby rzeczywiście bardzo skuteczny. Nikt nie myślał o dostawach sprzętu ciężkiego,  na przykład czołgów czy artylerii. To wszystko, jako pierwsza, dała Polska. Tak więc, jak to się już wszystko skończy, Polska musi być doceniona jako kraj, który realnie uratował Ukrainę w pierwszych tygodniach wojny. Potem nasze zasoby po prostu się skończyły. My obecnie nie mamy czego Ukrainie dawać bez narażania na szwank naszego własnego bezpieczeństwa. I niestety tego nie bierze się pod uwagę.

Dania oddała całą swoją artylerię Ukrainie. Wielka Brytania oddała trzy czwarte artylerii. Gdyby Polska oddała trzy czwarte artylerii to bardzo słusznie podniosłoby się larum, że rozbroiliśmy kraj. Zachód przed wojną był mocno rozbrojony, tak dalece polikwidował swoje zapasy. W przypadku Rosji natomiast, jeśli chodzi o sprzęt, który wchodzi na pole walki, pochodzi on  głównie z magazynów przygotowywanych na wielką wojnę Związku Sowieckiego. On jest modernizowany i wysyłany na front. Takich zapasów na Zachodzie zwyczajnie nie ma, bo zostały zniszczone. W efekcie Zachód coraz mniej może dawać, bo – jeszcze raz to podkreślę - nie ma z czego. Trzeba to dopiero wyprodukować.

Reasumując, biorąc pod uwagę to, co jest możliwe, wysiłek Polski był ogromny, a wysiłek Zachodu w tym państw europejskich znacząco duży. To nie brak chęci pomagania, ale brak zasobów jest przyczyną dostaw z pewnością nieadekwatnych do potrzeb.

Uprzejmie dziękuję Panu za rozmowę.