Zygmunt Kwiatkowski SJ dla Fronda.pl: Mahomet jest przeciwieństwem Jezusa! - zdjęcie
30.04.16, 21:40ojciec Zygmunt Kwiatkowski

Zygmunt Kwiatkowski SJ dla Fronda.pl: Mahomet jest przeciwieństwem Jezusa!

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Jest ojciec misjonarzem pracującym w Syrii. Gdzie w tej chwili ojciec się znajduje? Pytam, bo po trzydziestu latach wrócił ojciec na jakiś czas do Polski, prawda?

O. Zygmunt Kwiatkowski SJ: W dzisiejszych czasach nie należy się definitywnie do jednego regionu geograficznego. Dzisiejszy świat rzeczywiście jest globalny. Kiedyś misjonarz udający się na Bliski Wschód żegnał się z ojczyzną, musiał podjąć trud przedostania się przez pół Europy do jakiegoś portu śródziemnomorskiego, potem statkiem na drugą stronę morza, do innej strefy kulturowej , innego języka, innych zwyczajów i innych rozwiązań społecznych. Dzisiaj z Warszawy do Bejrutu czy Damaszku, a nawet Kairu leci się trzy i pół godziny. Na początku mojego pobytu list wędrował pół miesiąca, a ożywiona korespondencja wymagała całego jednego miesiąca na otrzymanie wiadomości zwrotnej.  Inaczej się wtedy pisało. Więcej było tak zwanych tematów zasadniczych, bo problemy codzienne dezaktualizowały się po miesiącu i odpowiedź na ten, który ktoś zasygnalizował w swoim liście zastawała już odbiorcę w innej życiowej scenerii, z innymi pytaniami, decyzjami, stanem ducha. Dzisiaj mailowo i telefonicznie można mieć łączność jak z sąsiadem z tej samej klatki schodowej i to  za darmo. Jest się obecnym w jego życiu inaczej, na co dzień i bardzo często w małych nawet detalach życiowych. Kiedyś mieszkałem w Syrii, czy innym kraju na Bliskim Wschodzie, nie tracąc kontaktu z Polską (publikowałem trochę i głosiłem prawie co roku rekolekcje wielkopostne).

Dzisiaj mieszkam zasadniczo w Polsce, ale mam mailowy i telefoniczny kontakt z Syryjczykami w Syrii i poza Syrią. Jadę za dwa tygodnie do Francji na zaproszenie moich znajomych Syryjczyków, aby wspólnie spędzić trzy dni „rekolekcyjne” i porozmawiać z nimi w grupie i indywidualnie. Pomagam również materialnie tym, którzy pozostali w Syrii, ponieważ sytuacja w której się tam znajdują jest bardzo ciężka. Nie mogę tego robić wysyłając po prostu pieniądze, ponieważ pierwszym odruchem solidarności z „cierpiącym tyrańską władzę narodem syryjskim” było ogłoszenie embarga ekonomicznego, które zdławiło rodzimy przemysł. Zwykli, prości ludzie stracili pracę i nie mieli jak utrzymać swoich rodzin. Nic dziwnego, że w takich warunkach atrakcyjne się stały pokojowe demonstracje, za które uczestnikom płaciło się 500 albo 1000 lirów syryjskich, czyli równowartość 10 albo 20 dolarów, co było bardzo dużo. Oczywiście „pokojowość” tych demonstracji zaczęła być wątpliwa, kiedy podawano, również w zachodnich mediach, ilu zginęło cywilów, ale również, co dziwne, jak wysoki był procent zabitych żołnierzy. Teraz jest oczywiste, że była to strategia wmanewrowania Syryjczyków w wojnę domową i rozdmuchiwania płomienia tej wojny aż do rozmiarów, jakie widzimy dzisiaj. Lamentuje się, że z powodu jej okrucieństwa i straszliwego tworu, jaki nagle zaistniał na politycznej scenie w postaci Państwa Islamskiego, z którym trzeba walczyć, a to znakomicie usprawiedliwia interwencję wojskową, która realizuje inne cele. Łatwo jest przekonać opinię światową, że prowadzi się świętą wojnę z terroryzmem, bombardując na przykład Kurdów, bo kto to słyszy i kogo obchodzą te bombardowania wobec potwornych ekscesów terrorystów spod znaku ISIS? Kto się będzie wzruszał tym, że cierpiącemu narodowi syryjskiemu nie można pomóc w zwyczajny sposób, po prostu wysyłając konkretnym ludziom pieniądze. Nie pozwala na to embargo, czyli czuła troska zza granicy o szczęście Syryjczyków. 

Bliski Wschód, Syria, Damaszek to miejsca szczególnie bliskie świętemu Pawłowi. Kiedy głosił tam ewangelię, jakiego wyznania była miejscowa ludność? Islam pojawia się dopiero w VII wieku, prawda?

Bliski Wschód był chrześcijański. Szaweł stał się Pawłem przed bramami Damaszku, gdzie udawał się z karną misją wyłapania chrześcijan, kobiet i mężczyzn, by w powrozach zaprowadzić ich do Jerozolimy i tam skazać za odstępstwo od wiary. Była tam zatem wspólnota chrześcijańska, którą Szaweł chciał zniszczyć. W Damaszku, w murach miejskich, pokazuje się „okno św. Pawła”, którym uciekł on, jak mówią Dzieje Apostolskie, uchodząc przed chcącymi go zabić Żydami. Jest ulica Prosta, przy której mieszkał u Szymona, jest dom Ananiasza, który go ochrzcił...  Są po dziś dzień setki i tysiące zabytków z IV i V w Horanie i na północy Syrii, w okolicy Idleb i Aleppo. Niemal każde wzniesienie naznaczone jest jasnym, kamiennym budulcem, z którego były wznoszone świątynie i  klasztory.

Jak to się stało, że w krótkim czasie społeczność stała się prawie w całości muzułmańska?

Słabością Kościoła były podziały. Spory chrystologiczne doprowadziły do chaosu między zwalczającymi się wzajemnie wspólnotami kościelnymi. Do tego doszła polityczna rywalizacja Cesarstwa Rzymskiego z Persją. Chrześcijaństwo było podzielone również ze względu na nią, bo było wspierane lub zwalczane w zależności od opcji politycznej. Islam pojawił się jako jeszcze jedna propozycja religijna w ramach tradycji judaistycznej i chrześcijańskiej. Jego siłą była całkowita integracja sfery religijnej ze sferą polityczno-państwową, radykalny monoteizm czyniący spory w łonie chrześcijaństwa bezprzedmiotowymi i kompromitującymi. Siłą islamu było również posłuszeństwo i rygorystycznie egzekwowana jedność. Była to atrakcyjna propozycja, również z tego względu że zapewniała spokój społeczny pod władzą jednego suwerena i w oparciu o jedną zasadę wiary i systemu społecznego. Właśnie to jest ciekawe, że pomimo obowiązywania muzułmańskiego prawa, mimo okresowych prześladowań i mimo stałej presji wywieranej przez to prawo, które uprzywilejowało ludność muzułmańską poprzez wyznaczenie chrześcijanom niższej rangi społecznej, na Bliskim Wschodzie kościoły były liczne, a życie chrześcijańskie bogate w starodawną tradycję i bardzo intensywne pastoralnie, liturgicznie i ascetycznie. Dużą rolę odgrywały klasztory. Dopiero czasy nowożytne przyniosły straszne wyłomy w historii chrześcijaństwa w tym regionie, jak straszliwa masakra ludności ormiańskiej dokonana przez państwo tureckie pod koniec I Wojny Światowej.  Dzisiaj dokonuje się ciąg dalszy tej masakry i na naszych oczach, w ramach „wojny z terroryzmem”, został zlikwidowany starożytny, mający apostolskie korzenie Kościół w Iraku. Ten sam ludobójczy wymiar mają prześladowania chrześcijan w Syrii, na Bliskim Wschodzie i nie tylko. Zaczynają one mieć rzeczywiście charakter globalny, przy czym ich milczącym wspólnikiem jest świat zachodni, właśnie dlatego że milczy. Świat spowiada się z milczenia związanego z holokaustem, ciekawe jak i kiedy wyspowiada się z tego zbrodniczego milczenia mainstreamu medialnego. Tak zwane religijne media są niszowe i mainstream traktuje je jako wentyl bezpieczeństwa, a jednocześnie pretekst, aby się wykazać demokratyczną otwartością..

Nabil al-Malazi, szef Związku Syryjskiego w Polsce, powiedział, że Syryjczycy wcale nie chcą dziś opuszczać Syrii, wspominał przy tym o fałszywym przekazie mediów, które mają rzekomo kreować tę złą atmosferę. Jak tam jest naprawdę?

Syryjczycy są bardzo przywiązani do swojego kraju i do swojego miejsca pochodzenia, do miejscowości, do rodziny i do rodu. Marzą, aby powrócić do domu, ale tych domów bardzo często już nie ma, a rodzina jest rozproszona. Każdy, kto opuścił Syrię w okresie wcześniejszym, zachował z nią żywą więź i jeśli tylko mógł, budował dom albo kupował mieszkanie, aby na starość się tutaj osiedlić i spędzić tu ostatnie lata życia. Syria jest dla nich jedynym miejscem na świecie, w którym są u siebie, celebrują własne tradycje, jedzą swoje potrawy i kultywują styl życia, jaki jest im właściwy. 

Z kolei inny muzułmanin w programie Jana Pospieszalskiego powiedział, że w miejscach gdzie mieszkają wspólnie muzułmanie i chrześcijanie nigdy nie było konfliktów religijnych. Wspominał, że jeżeli zdarzały się, to były to skrajne środowiska... Czy muzułmanie postrzegają świat podobnie jak my, czy może są istotne różnice? Jeśli tak, to jakie?

Mówiąc o przywiązaniu Syryjczyków do ich kraju, tradycji i stylu życiu, odnosimy się w dużej mierze do tego, co my nazywamy tolerancją dla innej kultury, ale powinno być użyte inne słowo – mianowicie szacunek. W dużej mierze byliśmy świadkami tej szlachetnej tradycji. W przeciwieństwie do propozycji ideowej „Multi-culti” (bezideowej chyba bardziej odpowiada prawdzie) lansowanej przez laicką kulturę świata zachodniego, która marginalizuje, ignoruje i w dużym stopniu deprecjonuje element religijny, propozycja kulturowa której świadkiem byłem w Syrii nie tylko akceptowała, ale też pozytywnie przyjmowała ten element, szanując religię, wiarę i wymiar duchowy w życiu jednostki i wspólnoty. Bardzo znamienna była pod tym względem wizyta papieża Jana Pawła II i wzorowe, pełne właśnie szacunku i prawdziwej sympatii jego przyjecie przez cale społeczeństwo syryjskie, również przez muzułmanów.

Jak to jest z Koranem? Jedni twierdzą, że jest księgą pokoju a inni, że wojny. Znajduje się w nim wiele fragmentów jasno popierających przemoc i wojnę. Czy można je interpretować pokojowo?

Nie jestem ekspertem. Nie studiowałem tego problemu. Nie jest również ekspertem, wbrew obiegowej opinii, przeciętny muzułmanin, nawet ten który zna cały Koran na pamięć. Właśnie dlatego, że kładzie się tam nacisk na werbalną znajomość Koranu, a całkowicie ignoruje się, albo wręcz tępi jakąkolwiek próbę jego interpretacji, inną od oficjalnej, którą w zasadzie znają tylko juryści islamscy. Istnieje próba rozumienia Koranu w sposób wysoce mistyczny, czyli chodzi o sufizm, który jednak był stanowczo tępiony i mimo, że miał gorących zwolenników, traktowano sufich jako odstępców od prawowierności. Istnieją przywódcy duchowi, mufti, którzy w różny sposób związani są elitami władzy, a wiec są determinowani politycznie. To od nich w dużej mierze zależy, czy Koran czyta się pokojowo czy fundamentalistycznie. Znam muzułmanów, którzy przeszli na chrześcijaństwo właśnie dlatego, ze nie tylko uczyli się na pamięć, ale starali się  rozumieć. Nie mogli pogodzić się z wersetami dotyczącymi „dżihadu” i wojny religijnej, które autoryzują popełnianie zbrodni.   

Kim jest Mahomet? Nie można zmienić jego biografii, wiemy, że mordował i kłamał. Jednak wielu interpretatorów twierdzi, że też może być on odbierany jako pokojowy przywódca. Ten z Mekki nie równa się temu z Medyny, jednak czy prawidłowe jest wskazywanie na tego „lepszego”?

Pewne jest, że nie jest on Chrystusem, a w wielu przypadkach jest Jego przeciwieństwem. Jest, dlatego paradoksalne, ze uważany jest właśnie Muhammad za największego proroka, za „pieczęć” spinającą razem wszystkich proroków. Tym bardziej, ze tylko Issa, czyli Jezus według Koranu, jest prorokiem, który narodził sie z dziewiczej matki, Miriam, która cieszy się w islamie wielka czcią, Uznają Go za Słowo Boże (Kalamit Allach), jest sprawiedliwy, bez grzechu, według Koranu chcieli Go Żydzi zawiesić na krzyżu i stracić, ale właśnie dlatego, że był sprawiedliwy, Bóg nie zezwolił na Jego śmierć, bo byłoby to skandalem i zabrał Go do nieba, czego nie dostrzegli ludzie. Są wyjaśnienia mówiące o tym, ze stracony na krzyżu został Judasz. Jezus żyje u Boga, w niebie i przyjdzie na ziemię w dniu Sądu Ostatecznego. Muzułmanie nie rozumieją zupełnie chrześcijaństwa, tego, że uwolnić Chrystusa przed męką krzyżową to znacznie mniej aniżeli uwolnić Go z grobu. Chrystus nie tylko nie uniknął śmierci, ale jest jej uczestnikiem, tak jak każdy człowiek, dlatego jest nam znacznie bliższy. Dużo większy jest bowiem cud Zmartwychwstania od cudu uratowania przed krzyżem. 

Jakie owoce przynosi islam na Bliskim Wschodzie? Czy zgodziłby się ojciec z tezą, że ten arabski jest wyjątkowo brutalny, podczas gdy np. w Indonezji pokojowy?

Chciałbym zauważyć, ze ten bliskowschodni islam jest o wiele bardziej humanitarny, aniżeli ten fundamentalistyczny, charakterystyczny dla państw i społeczności, które nie mają tradycji współżycia z chrześcijaństwem. Liban, Syria, Palestyna, Irak, Jordania i w dużej mierze Egipt są państwami, gdzie chrześcijanie funkcjonowali, jako element wspólnoty narodowej. Dużo jest przykładów szacunku i wzajemnej pomocy świadczonej sobie, nawet w czasie wojny, którą próbuje sie przetransformować na wojnę religijna. Dużą przeszkodą, w pierwszej jej fazie, było znane stanowisko Jana Pawła II, który samotnie, ale dzięki temu tym większa jest jego zasługa, sprzeciwiał się bardzo energicznie przeciwko inwazji Stanów Zjednoczonych i państw tzw. koalicji międzynarodowej przeciwko Irakowi. Jego stanowisko nie pozwalało uznać tej inwazji jako nowej wyprawy krzyżowej. Syryjczycy mówili mi zawsze, chrześcijanie i muzułmanie, że autorami zbrodniczego horroru są przybysze z innych krajów, którzy podporządkowywali sobie muzułmańską ludność syryjską tam, gdzie przejmowali władze. 

Czy powinniśmy przyjąć imigrantów w takiej liczbie w jakiej do nas przybywają, czy możliwa byłaby pomoc im tam na miejscu? Które rozwiązanie byłoby najbardziej chrześcijańskie, odpowiedzialne za dobro i ich i nasze?

Jeżeli chce się szczerze pomagać Syrii czy jakiejkolwiek innej społeczności, to przede wszystkim powinno się dążyć do tego, aby usunąć przyczyny wojny. Została ona wywołana jako świadome podjęcie się misji zaprowadzenia na świecie „nowego porządku”, o czym po zamachu terrorystycznym w Nowym Jorku głośno mówił prezydent amerykański. Ważnym etapem była tzw. Wiosna Arabska, która zyskała poparcie opinii światowej i zamieniła się w straszliwy wojenny chaos. Ten chaos był podsycany przez wielkie interesy polityczne, które znajdowały się w konflikcie i chciały tę wojnę wykorzystać dla osiągnięcia własnych korzyści. W ten sposób już rozpoczęła się III Wojna Światowa, o której kilkakrotnie mówił papież Franciszek. Pomoc uchodźcom powinna być świadomym działaniem, powinna być oparta na zasadzie rzeczywistej solidarności, szanującej człowieka, a więc i prawdę o nim i o tym wszystkim, co go dotyka i co się z nim dzieje. Powinna przede wszystkim być determinowana pragnieniem pokoju, a nie tym jak zarządzać efektami wojny. Powinny zostać ujawnione machinacje polityczne, które stały się bezpośrednią przyczyną wojny, a potem te same machinacje, które tę wojnę eskalowały. Powinno też zostać wyjaśnione, dlaczego w pomocy, której wymaga się od Europy nie uczestniczą kraje które posiadają tę samą kulturę, ten sam język, tę samą religię i są znacznie bogatsze od nas? Co więcej , są to kraje, które aktywnie biorą w tej wojnie udział. Trzeba naszemu społeczeństwu jasno o tym powiedzieć, ze staramy się zaradzić kryzysowi humanitarnemu, którzy oni spowodowali, włącznie z Turcją jako jednym z największych graczy politycznych w tym regionie. Dlaczego mamy jej płacić finansowy i organizacyjny haracz? Nie jest to suma pretekstów, aby potrzebującym, skrzywdzonym przez wojnę ludziom nie pomagać, ale by pomagać skutecznie i godnie, to znaczy nie z musu albo bez wystarczającej świadomości o tym co się dzieje. Ułomna jest bowiem pomoc tych, którzy nie maja orientacji w tym, w czym maja pomagać. 

Bardzo dziękuję za rozmowę.