„Eutanazja naznaczy na zawsze lekarza, który jej dokona”. Ojciec Jacek Norkowski OP mówi o eutanazji i dylematach współczesnej transplantollogii. - zdjęcie
09.09.13, 12:13

„Eutanazja naznaczy na zawsze lekarza, który jej dokona”. Ojciec Jacek Norkowski OP mówi o eutanazji i dylematach współczesnej transplantollogii.

16

Powinniśmy zaczynać w Polsce dyskusję o eutanazji?

Nie, bo celem tej dyskusji jest legalizacja eutanazji, a przynajmniej sytuacja, w której problem likwidacji pacjentów stanie się czymś normalnym. Będziemy rozmawiać, rozmawiać, aż w końcu przyzwyczaimy się do tematu i uznamy, że po tak długiej dyskusji nadszedł czas na decyzje. I tego momentu się obawiam.

Jako ksiądz czy jako lekarz?

W obu tych rolach. Jako ksiądz najbardziej, bo tu chodzi o rzeczy jeszcze bardziej fundamentalne, niż ludzkie życie tu na ziemi, czyli o zbawienie. Ale obawiam się tego także jako lekarz. Medycyna ma swoją godność, wprowadzanie prawa, które pozwala zabijać lekarzom ludzi jest czynieniem z nich potencjalnych morderców. To zaś niszczy etos medycyny.

W wielu krajach już to zrobiono... Jeśli 81 procent holenderskich lekarzy dokonało eutanazji, a ponad 40 procent kryptanazji, to trudno jeszcze mówić o etosie medycyny w tym kraju.

To jest absolutna tragedia dla medycyny, sprzeniewierzenie się tradycji hipokratejskiej, na której jest ona zbudowana. Już w starożytnej Grecji był absolutny zakaz podawania przez lekarza choremu trucizny...

ale jednocześnie ten wielki lekarz i pierwszy filozof medycyny przypominał, że przychodzi taki moment, kiedy lekarz powinien się wycofać i pozwolić choremu w pokoju odejść.

Tyle, że taki zapis można uznać za współczesną zgodę na zaprzestanie uporczywej terapii, a nie za zgodę na eutanazję. Dla lekarza musi być przecież oczywiste, że istnieją granice jego sztuki, umiejętności, możliwości medycyny, i że czasem pewne działania mogą przynieść choremu więcej szkody niż pożytku, mogą nie tyle prowadzić go do realnej poprawy zdrowia, ile przedłużać agonię i zwiększać cierpienie, bez rokowania uzdrowienia. W takiej sytuacji trzeba się wycofać z terapii, która nie służy dobru chorego, zwiększa jego cierpienia lub jest po prostu jest niezwykle kosztowna.

A czym takie działanie różni się od eutanazji biernej. W przypadku czynnej sprawa jest oczywista, ta ostatnia jest bowiem aktem zabicia pacjenta, ale w przypadku biernej też mamy do czynienia z zaprzestaniem pewnych działań. Czym różni się takie, niedopuszczalne moralnie, zaprzestanie od dopuszczalnego moralnie zaprzestania uporczywej terapii?

W przypadku zaprzestania uporczywej terapii mamy do czynienia z człowiekiem, którego życie nieuchronnie gaśnie, pozostają mu dni, a częściej godziny życia, a potencjalne korzyści jakie miałby on odnosić z kolejnych form terapii są niezwykle mało prawdopodobne. Eutanazja bierna jest zaprzestaniem działań czy procedur medycznych, które prowadzą do śmierci pacjenta, który może żyć jeszcze bardzo długo. Czasem nie tylko miesiące, ale i lata. Tak jest z ludźmi w stanie wegetatywnym, których niekiedy – i to jest właśnie eutanazja bierna – odłącza się od sondy podającej pokarm, tak by one umarły. W Stanach Zjednoczonych, gdzie eutanazja jest nielegalna, dokonuje się takich zabiegów, które określa się mianem zaniechania zabiegów nadzwyczajnych...

A jak do tej sprawy podchodzi Kościół?

Negatywnie. W 2004 roku papież Jan Paweł II na Kongresie Lekarzy Katolickich podkreślił, że podawanie człowiekowi pokarmu czy wody nie może być uznane za zabiegi nadzwyczajne, są one bowiem pielęgnacją i zagwarantowaniem człowiekowi podstawowych praw.

Mówimy tu o sytuacji ludzi, takich jak Terri Schiavo. Ona znajdowała się w trwałym stanie wegetatywnym i na wniosek męża odłączoną ją od sondy, przez którą podawano jej pokarm, na skutek czego ona zmarła?

Gorzej. Ona znajdowała się już w stanie minimalnej świadomości, a rodzina chciała ją przygotować do karmienia łyżeczką. A jedyną przeszkodą był brak zgody lekarzy. Na zachowanych materiałach widać też, że ona rozpoznawała przychodzące do niej osoby, uśmiechała się do nich. I dlatego mam wrażenie, że mówienie o tym, że znajdowała się ona wciąż w stanie wegetatywnym czy uznanie, że jest pozbawiona kontaktu tylko dlatego, że nie jest w stanie mówić, jest nadużyciem.

Chce Ojciec powiedzieć, że zagłodzono osobę, która była świadoma tego, co się z nią dzieje?

Tak, ona miała pewien stopień świadomości, tak jak miała go Keith Adamson, która wybudziła się podczas takiej procedury zagładzania. Ósmego dnia po tym, jak pozbawiono ją pokarmu i wody, ona wyszła ze stanu wegetatywnego i opowiadała, że – choć uważano ją za nieświadomą – to odczuwała ona potężne cierpienie, było ono większe, niż wcześniej dokonana na niej, bez znieczulenia operacja na otwartym brzuchu.

Bez znieczulenia?

Tak, bo lekarze uznali, że skoro zdiagnozowano u niej stan wegetatywny, to znaczy, że ona z definicji nic nie czuje, więc zrobiono jej operację bez znieczulenia. I właśnie ona opowiadała później, że cierpienie związane z tą operacją jest niczym w porównaniu z cierpieniem, jakie wywołało zagładzanie jej. Osiem dni nieustannego cierpienia.

Ale to oznacza, że stan wegetatywny, który w powszechnej opinii, oznacza absolutny brak odczuwania, jest fikcją, a osoby te są zdolne do odczuwania bólu, cierpienia czy emocji?

Tak. Wiemy już, że stopień odczuwania czy nawet emocji i myślenia u osób, z którymi nie mamy kontaktu może być o wiele wyższy, niż się powszechnie sądzi. Mamy coraz więcej eksperymentów, które wykazują – u ludzi pozornie całkowicie pozbawionych kontaktu – reagowanie na własne imię czy głos matki.

I nikt tego wcześniej nie sprawdzał?

Nie, bo wbrew absolutnie podstawowym zasadom medycyny, założone, że brak pewności świadomości jest pewnością jej braku. A wszystko to wynika z chęci cięcia kosztów. Jeśli chcemy ograniczać koszty w służbie zdrowia, to chorych chronicznie powinno być jak najmniej. I dlatego nawet w krajach, w których eutanazji formalnie nie ma, jak w Wielkiej Brytanii czy Stanach Zjednoczonych, zaprzestaje się karmienia i pojenia osób, u których zdiagnozowano stan wegetatywny. A to w istocie jest eutanazja.

Ale to oznacza, że w praktyce przestaliśmy traktować ludzi w stanie wegetatywny, jako ludzi?

Można tak powiedzieć, ale oczywiście nikt tego tak formalnie nie ujmuje. A żeby było jeszcze bardziej dramatycznie, to teoria stanu wegetatywnego jest wzięta z kapelusza. Jej autorzy wiedzieli, że ludzie w takim stanie mają dodatnie EEG świadczące o aktywności komórek nerwowych w korze mózgu, a i tak uznali, że są pozbawieni świadomości. I dopiero po dwudziestu pięciu latach ktoś zdecydował się przeprowadzić badania dotyczące tego, czy rzeczywiście ludzie w takim stanie nic nie czują. Wyniki były porażające. Okazało się, że z 40 procent chorych, u których stwierdzono stan wegetatywny, można nawiązać kontakt. Tylko nikt tego wcześniej nie robił. Oni mają świadomość siebie, wiedzą kim są, ile mają dzieci, mało tego cieszą się życiem.

Ile osób mogło zostać zagłodzony na skutek tego „zaniedbania”?

Setki, jeśli nie tysiące. To nie są pojedyncze przypadki.

A z czego wynika, że poważni lekarze, którzy – mam nadzieję – kierują się dobrem pacjenta, zignorowali wyniki EEG i podjęli decyzję na podstawie własnego widzimisię?

Z panicznego lęku przed cierpieniem. Każdy z nich myślał, jak przeciętny człowiek, że on nie chciałby być podłączony do rurek. Tyle, że – co też już wiemy z kontaktu z takimi ludźmi – to się zmienia, gdy już znajdziemy się w takim położeniu. Wtedy zazwyczaj człowiek chce żyć. W Stanach Zjednoczonych był przypadek Keith, która jako zdrowa osoba deklarowała, że nie chce być podłączona do aparatury, gdy będzie w stanie wegetatywnym, ale gdy znalazła się w takim stanie (z którego zresztą wyszła), to bardzo się cieszyła, że żyje, ale też utyskiwała, że traktowano ją niepodmiotowo, jak roślinę. Lęk przed rurkami znika, gdy jesteśmy do nich podłączeni.

Ale to oznacza, że testament życia...

… jest pułapką, bo punkt widzenia zależy od punktu leżenia. Teraz człowiek boi się kalectwa, ale gdy będzie w takim stanie zazwyczaj uczy się to akceptować i cieszyć się życiem. Większość chorych, w stanie ciężkim, ocenia jakość swojego życia wyżej niż opiekujący się nimi personel.

Wszystko to o czym mówimy jest terapią zwyczajną, a nie uporczywą?

Tak. Opieka nad osobami w stanie wegetatywnym nie jest uporczywą terapią i nie można jej – zgodnie z zasadami moralności kierującej się zasadą poszanowania życia ludzkiego – przerwać.

A co z dziećmi z wadami letalnymi, na przykład bezmózgowcami czy bezczaszkowcami. W wielu krajach, choćby w Kanadzie, takie dzieci są standardowo pozbawiane pielęgnacji, o jakiej mówimy w przypadku osób w stanie wegetatywnym. A argumentem jest to, że one nie mają szans na życie czy jakikolwiek kontakt z rodzicami.

To wcale nie jest oczywiste. Oglądałem film, nakręcony przez rodziców dziecka, które urodziło się z ogromnym uszkodzeniem mózgu. I wbrew wszystkim sugestiom lekarskim ono się rozwijało, nawiązywało z nimi jakiś kontakt, przeżyło trochę ponad rok, i widać było po nim nie tylko szczęście, ale także to, że jest ono w stanie rozpoznać własnych rodziców, okazać im czułość. Oni zaś je kochali i pożegnali się z nim z czułością. A gdyby zdecydowali się na jego zamordowanie, to nie tylko nie mieliby tych wspólnie spędzonych chwil, ale też mocowaliby się z tym do końca życia.

Rok to bardzo długo, ale bezczaszkowce czasem żyją kilka dni, najwyżej kilka tygodni...

Gdzie zatem mamy problem? Jeśli sama natura sprawiła, że gdy nie możemy takiemu dziecku pomóc, to ono umrze, to dlaczego my mamy przyspieszać jego śmierć...

 zwolennicy eutanazji powiedzą, „żeby się nie męczyło”.

Ale ono się nie męczy. Jeśli ktoś ma problem, to najwyżej rodzice, którzy nie są w stanie pogodzić się z cierpieniem i śmiercią. A same dzieci bezmózgowe są w stanie, na swoim poziomie, jeśli się nimi dobrze opiekować, prowadzić swego rodzaju życie. Mogą na przykład, choć są pozbawione kory słuchowej a jedynie dzięki plastyczności mózgu, wybierać muzykę, a nawet odczuwać radość. To wszystko jest opisywane przez neurologów w tonie sensacyjnym, ale jasno pokazuje, że takimi dziećmi trzeba się opiekować, a nie skazywać je na śmierć.

Zwolennicy eutanazji dodadzą jeszcze inny argument wskazując, że przy ograniczonych środkach na leczenie państwo, lekarz czy szpital musi decydować, kogo leczyć, a kogo nie. A podtrzymywanie przy życiu osób w stanie wegetatywnym jest kosztowne. Trzeba więc z tego zrezygnować.

Tyle, że w ten sposób wracamy do poziomu Eskimosów, u których osoba chora czy starzec miał obowiązek zaszyć się w skóry foki, opuścić obozowisko i czekać na śmierć.

Peter Singer uznał, że to dobry kierunek, że trzeba uwolnić się od zachodniego imperializmu kulturowego i czerpać wzorce z innych kultur.

I tu niestety dotykamy prawdziwych źródeł myślenia eutanazyjnego. To jest neopogańskie wołanie o uwolnienie się od chrześcijańskiego dziedzictwa, które ma być ciężarem ograniczającym rozwój nauki i cywilizacji. To jest jednak absolutny fałsz. Chrześcijaństwo bowiem dynamizuje kulturę i naukę, wspomaga jej rozwój. I to mimo iż pewnych rzeczy w cywilizacji chrześcijańskiej robić nie wolno.

Ale jaka jest korzyść z istnienia tych chorych, których coraz częściej określa się mianem „warzyw”?

Miarą naszego człowieczeństwa jest to, że potrafimy dostrzec ludzi w tych naszych bliźnich, którzy już nic nie mogą nam – po ludzku – dać, a którzy znajdują się w hospicjach czy właśnie na oddziałach, gdzie zajmujemy się osobami w stanie wegetatywnym. Chrześcijanin zaś ma świadomość, jak wiele łask otrzymuje świat dzięki dobrowolnemu ofiarowaniu cierpienia przez naszych chorych, niepełnosprawnych i cierpiących bliźnich. O tym mówi wielu mistyków i mistyczek.

Niewierzący odpowiedzą, to wy sobie ofiarowujcie swoje cierpienie, a nam dajcie umrzeć...

Tyle, że człowiek zmagający się z cierpieniem, nawet jeśli nie wierzy, odkrywa jakąś prawdę o sobie i o świecie. To może głęboko zmienić jego samego, ale także jego bliskich. Uznanie, że im mniej będzie cierpienia, tym ludzkość będzie szczęśliwsza jest sprowadzaniem człowieka do poziomu zwierzęcia. Człowiek w odróżnieniu od zwierząt ma ducha i niekiedy odkrywa, właśnie dzięki cierpieniu, takie poziomy duchowe, jakich nigdy nie doświadczyłby w trakcie wygodnego, zdrowego życia.

Do śmierci trzeba dorosnąć?

Tak. I niekiedy ten czas dorastania do śmierci jest czasem cierpienia. Dorastanie do umierania, do śmierci jest zresztą szczególnym darem nie tylko dla umierającego, ale także dla jego bliskich.

W jednym z kwartalników bioetycznych czytałem ostatnio tekst, którego autorki proponowały, by wyrzucić wreszcie z medycyny i etyki medycznej przykazanie „nie zabijaj”. I tym razem nie chodziło o eutanazję, a o to, by udowodnić, że w pewnych sytuacjach lekarz może zabić.

Oczywiście chodziło o przeszczepy. I zapewne padały tam argumenty ze strony niektórych transplantologów, że narządy ukrwione pobiera się, gdy serce jeszcze bije, że ratuje one życie, i że nie da się w nieskończoność udowadniać, że taki człowiek, z bijącym sercem, rzeczywiście nie żyje. Od lat głosi się takie poglądy. Ale trzeba powiedzieć, że jest to w jakimś sensie uczciwsze, niż kłamanie rodzinom potencjalnych dawców narządów, że ich bliski nie żyje. Uczciwsze jest powiedzenie prawdy że onżyje, ale już nie to, że, jak chcą ci lekarze (najbardziej znany jest ze swoich publikacji w tej sprawie prof. Troug z Harwardu) temu choremu już nie wyrządzimy szkody, bo on nigdy już nie będzie normalnie funkcjonował, a my dzięki niemu uratujemy życie innym (wiemy bowiem ze 60% potencjalnych dawców można całkowicie wyleczyć i przywrócić do normalnego, aktywnego życia). Trzeba jednak powiedzieć, że na takie stawianie sprawy, czyli na oficjalne przyznanie się do tego, że dawcy są zabijani, zgody wciąż nie ma. To jest za bardzo szokujące.

W teorii nie ma zgody, ale w praktyce jest...

… ale to tylko dlatego, że stosuje się nieostre, nieprecyzyjne i w istocie czysto utylitarne pojęcie śmierci mózgowej. Trzeba jednak powiedzieć, że to się powoli zmienia, bowiem już w 2008 roku komisja bioetyczna przy prezydencie Stanów Zjednoczonych stwierdziła, że ponieważ istnieją sytuacje, w których kobiety w stanie śmierci mózgowej wydają zdrowe dzieci na świat, to trudno utrzymywać, że mieliśmy wówczas do czynienia z martwym organizmem. I dlatego komisja sugeruje, by zamiast terminu „śmierć mózgowa” używać określenia „całkowita dysfunkcja mózgu”.

Peter Singer by się z tym zgodził, tylko że dodałby, że choć są to organizmy żywe, to nie są to osoby, a zatem nie przysługuje im prawo do życia.

Mówi się, że jest to żywy, ale nieosobowy organizm człowieka. Ale ma to tyle samo wspólnego z rzeczywistością, ile uznanie braku świadomości u osób w stanie wegetatywnym. To jest tylko domniemanie, że tam nie ma osoby, i nie da się biologicznie czy medycznie tego udowodnić.

Osoba” to w ogóle nie jest pojęcie biologiczne czy medyczne, więc nie da się jej wykazywać na tym poziomie.

Ale w medycynie często przyjmuje się, że bycie osobą jest związane z kategorią świadomości. Tyle, że to jest założenie filozoficzne, z którym – na przykład ja – zupełnie się nie zgadzam, bowiem bycie osobą nie jest związane z byciem świadomym. Byliśmy już osobami na poziomie zygoty, bowiem już wtedy była w nas obecna potencjalnie cała rzeczywistość człowieka. Ale to nie jest tylko spór filozoficzny, bo nawet jeśli przyjmiemy, że bycie osobą związane jest ze świadomością, to – na obecnym poziomie wiedzy – musimy przyznać, że w przypadku niemałej części osób, które znajdują się w stanie śpiączki, kwalifikującej ich do pocięcia na przeszczepy, zachowana zostaje – w różnym wprawdzie stopniu – świadomość, łącznie z odczuwaniem bólu.

Dlatego takie osoby się znieczula...

Ale nie zawsze. W większości krajów nie ma obowiązku znieczulenia, podaje się tylko środki zwiotczające mięśnie. I trzeba sobie powiedzieć jasno, że na takie postępowanie – by przekroić kogoś piłą od szczytu mostka aż do spojenia łonowego bez znieczulenia – nie zdecydowano by się nawet u zwierząt. Ale tak się postępuje wobec dawców.

I to mimo, że wiemy, że oni mogą odczuwać cierpienie?

Oficjalnie twierdzi się, że to są zwłoki. A one przecież nie mogą odczuwać cierpienia.

Jak można określić mianem zwłok coś, co jest ciepłe, w czym bije serce i płynie krew, i jest reakcja na ból?

Można, bo mówi się, że tam nie ma świadomości. I sformułowanie „mówi się” jest tu istotne, bo w wielu przypadkach ona jest. Nie ma wrażenia kontaktu z pacjentem, ale to wcale nie oznacza, że on jest nieświadomy.

I dodajmy do tego jeszcze, że nie brak ludzi, którzy z tego rzekomo nieodwracalnego stanu śmierci mózgowej wyszli.

Są osoby, które zostały już przeznaczone na dawców narządów, diagnozy śmierci zostały postawione, i nagle – jak pani Val Thomas – wybudziły się i zaczęły mówić do personelu.

Ale jeśli tak jest, to powinno to albo skłonić lekarzy, do zmiany definicji śmierci i powrotu do starej albo do uznania, że czegoś w diagnozowaniu zabrakło, że coś trzeba poprawić?

I powoli pojawiają się głosy, by odrzucić koncept śmierci mózgowej. Jest on jednak tak użyteczny dla medycyny, że uznaje się, że jego odrzucenie jest zbyt wielkim ryzykiem.

Jest zbyt wielkim ryzykiem, bo...

Ryzykujemy, że trudniej będzie pobierać narządy, ale też, że w legnie w gruzach reputacja medycyny i środowiska lekarskiego.

Ale to przecież nie byłby pierwszy raz, kiedy lekarze czy cała medycyna wycofuje się z pewnych pomysłów. W psychiatrii w pewnym momencie niezwykle popularna była lobotomia, którą stosowano nawet wobec ludzi z Zespołem Downa, i wycofano się z tego dopiero po kilku latach...

I im szybciej przyznamy się, jako lekarze do błędu w sprawie śmierci mózgowej, tym lepiej dla medycyny i, co najważniejsze, dla pacjentów.. Ale niestety widać ogromny opór wobec takiego wyznania win.

Trudno się dziwić lekarzom transplantologom, którzy widzą uratowanych – dzięki tej koncepcji – ludzi i obawiają się, że jeśli zmienimy definicję śmierci, to nie będzie pewnych rodzajów przeszczepów.

Tyle, że te obawy są przesadzone. Mówimy bowiem wyłącznie o przeszczepach narządów pojedynczych, a te zostały bardzo mocno ograniczone. W przypadku serca okazało się, że aż dwie trzecie przeszczepów okazało się szkodliwych dla biorców. Z innymi przeszczepami nie ma zaś takich problemów, bowiem nerki najczęściej – przynajmniej w krajach skandynawskich – przeszczepia się od kogoś z rodziny, który, jako żyjący dawca, sam na to wyraża zgodę.. To gwarantuje, że nerki są lepszej jakości. Podobnie jest w przypadku wątroby, która wprawdzie jest organem pojedynczym, ale można przeszczepić jej część i ona się zregeneruje.

Ale z przeszczepów serca i płuc trzeba by zrezygnować?

Tak. Ale to nie oznacza upadku całej transplantologii. I do tego trzeba pamiętać, że tu nie chodzi o ograniczanie medycyny, ale o upomnienie się o zupełnie podstawowe prawa człowieka.

Co możemy zrobić, jako chrześcijanie, żeby zatrzymać tę utylitarną rewolucję, która przemieliła medycynę i sprawiła, że życie przestało w niej być wartością fundamentalną?

Musimy z dużą werwą głosić Ewangelię życia. Nie istnieje całkowity determinizm historyczny, i dlatego nie ma powodów, by sądzić, że zmiany w medycynie są nieuchronne.

A jeśli wprowadzony zostanie do prawa eutanazja?

To bardzo ponura perspektywa, bo oznaczałaby, że lekarze, którzy się temu podporządkują już nie będą tymi samymi ludźmi. Nie można zabić człowieka i pozostać sługą życia i zdrowia. Lekarz, którzy celowo zabił pacjenta już nigdy nie będzie tym samym człowiekiem. Uratować go może tylko pokuta, zadośćuczynienie, nawrócenie, ale i wtedy to już nie będzie ten sam człowiek. Eutanazja naznaczy go na zawsze. A lekarz, który zgodzi się z tym, że pewnych pacjentów można zabijać przestanie być już tylko lekarzem.

Czy w medycynie, w powołaniu lekarza, a może w ich formacji, nie ma jakichś podstaw dla utylitarnej rewolucji w medycynie, do patrzenia na człowieka tylko jako na ciało, bez odniesienia do ducha?

U podstaw filozofii przekazywanej nam w samym zawodzie są mechanicystyczne założenia Kartezjusza, który na człowieka spogląda się jak na maszynę. Tak formuje się lekarza, co prowadzi nas do materialistycznego spojrzenia na człowieka. A do tego trzeba dodać, że lekarz ma ogromną władze nad człowiekiem i szybko się do tego przyzwyczaja, tak że może się poczuć nadczłowiekiem czy Bogiem. Stąd łatwiej przyjmuje on ideologie, które przyznają władzę nad życiem i śmiercią pewnych klas silniejszym czy mądrzejszym. Ale mimo tych wszystkich niebezpieczeństw trzeba mieć świadomość, że jest wielu lekarzy, których możemy uznać za wzór człowieczeństwa i chrześcijaństwa.

Rozmawiał Tomasz P. Terlikowski

Komentarze (16):

anonim2013.09.9 12:18
Zachód jest skazany na zagładę,tylko czemu my musimy iść za nimi?-bo taka moda?
anonim2013.09.9 14:11
Medycyna starożytnej Grecji obfituje w pozytywne opinie o eutanazji, tylko że tradycja skupiła się na jednym, któremu niesłusznie zresztą przypisuje się zasadę "chronić, nigdy nie szkodzić". Pierwszym wyznawcą tej zasady miał być Imhotep z Egiptu, ale mniejsza. Co zaś do osobowości i "stanu roślinki", oczywiście że da się udowodnić że ktoś już umarł - zamiera aktywność mózgu, EEG nie rejestruje fal elekromagnetycznych w mózgu. Jeden jedyny wyjątek którym ojciec Norkowski się podpiera - z Val Thomas - jest nie do zweryfikowania. Jeśli chodzi zaś o priorytety w medycynie, naczelną wartością powinna być jakość życia, a nie życie jako takie samo w sobie.
anonim2013.09.9 14:24
Patrząc na procedurę pobierania organów do przeszczepu, nie pozostaje nic innego jak modlitwa o... śmierć nagłą ale spodziewaną.
anonim2013.09.9 14:24
Widzisz Anonymusie, dla wielu ludzi do wysokiej "jakosci zycie" nalezy bycie szanowanym i szanowanie innych. Samo nazwanie zyjacego czlowieka "roslinka" juz jest brakiem szacunku.
anonim2013.09.9 19:36
Anonymous--miałeś szczęście , że ciebie matka nie abortowała (chociaż patrząc na twoje wypowiedzi mam wrażenie ,że nie jesteś szczęśliwy-więc podpowiadam , Jezus przebaczy Ci jeśli o to poprosisz, i wyrzekniesz się zła , które popełniłeś....
anonim2013.09.9 21:15
@TAW "Widzisz Anonymusie, dla wielu ludzi do wysokiej "jakosci zycie" nalezy bycie szanowanym i szanowanie innych. Samo nazwanie zyjacego czlowieka "roslinka" juz jest brakiem szacunku." W stanie wegetatywnym nie jest się człowiekiem, tylko skorupą człowieka podtrzymywaną przy życiu. Nie mam ochoty słyszeć o granicy błędu statystycznego i wynurzeniach ojca Norkowskiego o "40% ludzi ludzi w stanie z wegetatywnym z którymi można było rzekomo nawiązać kontakt". Znaczna część przypadków to ponad rok-dwa śpiączki i takie perspektywy na przyszłość jak właśnie rośliny. "I nic Anonymous nie zrozumiał z tekstu. A tam pisze wyraźnie, że ta "jakość życia" wygląda zupełnie inaczej dla obserwatorów i zupełnie inaczej dla tego, kto znalazł się w trudnej sytuacji." Dlatego niech ludzie podejmują świadomą decyzję o własnej eutanazji. Jeżeli nie są w stanie to pozostaje testament woli. Co zaś się tyczy ludzi w stanie wegetatywnym którzy trwają tak po cztery-pięć lat to też dla mnie nie ma sensu, ale mniejsza. "Dlatego niech już pozostanie tak jak było i niech naczelną wartością medycyny będzie "życie.jako takie samo w sobie"." Poza przypadkami w których życia nie da się uratować. I nie mówię tym razem o stanie wegetacji, ale o ludziach śmiertelnie chorych, na łożu śmierci. @wiesiekadam "Anonymous--miałeś szczęście , że ciebie matka nie abortowała (chociaż patrząc na twoje wypowiedzi mam wrażenie ,że nie jesteś szczęśliwy-więc podpowiadam , Jezus przebaczy Ci jeśli o to poprosisz, i wyrzekniesz się zła , które popełniłeś..." 1) Nie dopuściłem się żadnego "zła". Wyraziłem tylko poglądy. Jeżeli w Twoim świecie Bóg zsyła do piekła za same poglądy to żal mi takiego Boga i takich wyznawców. 2) Nie miałbym kompletnie nic przeciwko aborcji gdybym miał się męczyć przez całe życie z chorobą letalną. Sam fakt że mogę oceniać takie zagadnienie następuje po domniemanym wydarzeniu, dlatego będąc płodem nie mógłbym o tym myśleć i byłoby mi i tak wszystko jedno. 3) Uważam że to ludzie podobni Tobie muszą być strasznie nieszczęśliwi skoro nie zezwalają na eutanazję ludziom którzy jej chcą, w określonych warunkach. Tacy ludzie muszą decydować o innych i dowartościowywać siebie. Ja nie chcę decydować za kogoś tylko DAĆ wybór. 4) Coś zaś się tyczy decydowania za innych, to jeszcze większym obrzydzeniem napawa mnie gadka ojca Norkowskiego o dzieciach rodzących się z bezmózgowiem - że należy takim dzieciom pozwolić się rodzić. Po tym wykładzie jaki zrobiłeś mi o aborcji zapewne pozwoliłbyś się takim płodom rodzić? Już pomijam aspekt cierpienia i krótkiego życia (może jakieś parę miesięcy), to po prostu marnotrawstwo.
anonim2013.09.10 4:10
Piękny i zarazem wstrząsający wywiad. Uświadamia o tym, jak ciągle mało wiemy o funkcjonowaniu organizmu człowieka, a także o tym, jak beznadziejna jest filozofia utylitarnego wykorzystania drugiego człowieka. Jak na razie przekonuję się, że nie ma działalności człowieka, której on by nie chciał wykorzystać dla swojej egoistycznej żądzy władzy, posiadania, przyjemności. Że w celu osiągnięcia czegokolwiek z tych rzeczy, gotów jest bezceremonialnie zabić drugiego człowieka, opatrując to etykietką "troski o jego dobro". Gdzie szacunek? Gdzie miłość do niego? Gdzie własne człowieczeństwo tego, który zabija, albo zgadza się na zabijanie? Skąd pojawia się ciągle to pierwotne barbarzyństwo, które widzi w człowieku, tylko kogoś "do wykorzystania", obojętnie - materialnie, seksualnie, czy w postaci części zamiennych? Skąd pojawiają się takie postacie jak Anonymus, który potrafi napisać: "W stanie wegetatywnym nie jest się człowiekiem, tylko skorupą człowieka podtrzymywaną przy życiu." Jaki znowu stan "wegetatywny"? To największe kłamstwo "lekarzy". Albo człowiek żyje, albo nie żyje. Kłamstwo potrzebne do wykorzystania narządów pacjenta do dobrze płatnej transplantacji. Kasa, kasa, kasa... Obietnica wydłużenia komuś życia, kosztem czyjejś śmierci. Bo na tym można nieźle zarobić. I jaka znowu "skorupa"? Ciało człowieka to nie skorupa żółwia, ani naczynie gliniane. To ciało ludzkiej istoty, z jej godnością i prawem do szacunku. Również w chorobie, w chwili śmierci i po niej. Wstrętem napawają mnie sformułowania typu: "Znaczna część przypadków to ponad rok-dwa śpiączki i takie perspektywy na przyszłość jak właśnie rośliny." Roślina... Chroni się leśne konwalie, szarotki, sasanki i przebiśniegi, ale człowieka - największy cud przyrody, sprowadza się do worka z narządami, dając mu pogardliwe określenie "roślinki", pospolitej rośliny, która można zadeptać, odebrać godność, nie szanować. Jakie to podłe myślenie. Jakie to podłe i bezceremonialne pisanie Anonymousa: "Co zaś się tyczy ludzi w stanie wegetatywnym którzy trwają tak po cztery-pięć lat to też dla mnie nie ma sensu, ale mniejsza." Brak sensu... brak sensu na oczekiwanie na wybudzenie. W moim mieście działa hospicjum z oddziałem dla ludzi przebywających w śpiączce, Do 2010 roku przewinęło się przez niego ok. 200 osób, z czego 18 zostało wybudzonych. Same ciężkie i beznadziejne przypadki, których nie chciano już prowadzić w szpitalach. Ale te osoby wróciły do czynnego życia... Dla takich osób jak Anonymous, to nie miało sensu... Najchętniej by skazał je na śmierć. Bo po co czekać? Po co być cierpliwym? Po co pielęgnować? Zabić! I mieć "problem" z głowy. Mentalność aktywisty "cywilizacji śmierci"... "Nie miałbym kompletnie nic przeciwko aborcji gdybym miał się męczyć przez całe życie z chorobą letalną." Skąd wiesz? Przecież nie masz takiej choroby, bo żyjesz... Dlaczego wypowiadasz się więc z taką pewnością, z taką prostacką pewnością, że "nie miałbyś nic przeciwko"? Jakim prawem? "Uważam że to ludzie podobni Tobie muszą być strasznie nieszczęśliwi skoro nie zezwalają na eutanazję ludziom którzy jej chcą, w określonych warunkach." Dlaczego uważasz, że "szczęście" przynosi pozwalanie na zabijanie kogoś? To, co napisałeś, jest po prostu odrażające. Mentalnie nadawałbyś się na kata, który zakłada skazańcom stryczek. bo przecież "w określonych warunkach", to nic specjalnego. "Ja nie chcę decydować za kogoś tylko DAĆ wybór." W każdej chwili każdy ma wybór, czy chce żyć, czy nie. Tylko dlaczego przy wykonywaniu własnego samobójstwa, ma mieć prawo do wciągnięcia w nie innych osób? Dlaczego jego zachcianka ma spowodować, że ktoś ma być wspólnikiem zbrodni na zamówienie? "jeszcze większym obrzydzeniem napawa mnie gadka ojca Norkowskiego o dzieciach rodzących się z bezmózgowiem - że należy takim dzieciom pozwolić się rodzić." A mnie z kolei napawa obrzydzeniem takie właśnie pogardliwe pisanie o tych ludziach. Jakby tylko dlatego, że nie miały szczęścia począć się w stanie kompletnym, stały się 'brakiem", "śmieciem" ludzkim, którego należy się jak najszybciej pozbyć. Zero współczucia. Zero. "Po tym wykładzie jaki zrobiłeś mi o aborcji zapewne pozwoliłbyś się takim płodom rodzić?" Są ludźmi. Na każdym etapie swego życia. "Już pomijam aspekt cierpienia i krótkiego życia (może jakieś parę miesięcy), to po prostu marnotrawstwo." "Marnotrawstwo"??? Odrażające...
anonim2013.09.10 15:26
@Kropelka "Jaki znowu stan "wegetatywny"? To największe kłamstwo "lekarzy". Albo człowiek żyje, albo nie żyje." Żyje, ale nic poza tym że "żyje" nie można o nim powiedzieć. "I jaka znowu "skorupa"? Ciało człowieka to nie skorupa żółwia, ani naczynie gliniane. To ciało ludzkiej istoty, z jej godnością i prawem do szacunku. Również w chorobie, w chwili śmierci i po niej." Bez umysłu który jest w owej skorupie ciało ludzkie jest niczym. "Roślina... Chroni się leśne konwalie, szarotki, sasanki i przebiśniegi, ale człowieka - największy cud przyrody, sprowadza się do worka z narządami, dając mu pogardliwe określenie "roślinki", pospolitej rośliny, która można zadeptać, odebrać godność, nie szanować." Bo rośliny nie myślą, nie mają centralnego ośrodka nerwowego. Godność człowieka wynika z jego cech istoty rozumnej, posiadającej wolę, nie zaś z jakiejś cielesności. "Dla takich osób jak Anonymous, to nie miało sensu... Najchętniej by skazał je na śmierć. Bo po co czekać? Po co być cierpliwym? Po co pielęgnować? Zabić! I mieć "problem" z głowy. Mentalność aktywisty "cywilizacji śmierci"..." Ci ludzie nie są dla mnie żadnym problemem, ani nawet obciążeniem. To tak, jakby napisać że podlewanie roślinki jest dla mnie obciążeniem. Uważam jednak że ludzie którzy po kilkanaście lat śpią nie wybudzą się i ich życie ogranicza się właśnie do wegetowania. "Skąd wiesz? Przecież nie masz takiej choroby, bo żyjesz..." Tak, jednak mam marne, ale zawsze, porównanie ze wszystkimi przykrościami w życiu jakie mnie do tej pory spotkały i potrafię sobie wyobrazić, mniej-więcej, jakie życie prowadzą ludzie z chorobami. Zwracam jeszcze uwagę, że pisałem o wadach letalnych, po raz setny. "Dlaczego wypowiadasz się więc z taką pewnością, z taką prostacką pewnością, że "nie miałbyś nic przeciwko"? Jakim prawem?" Bo to moje życie. Z mojej perspektywy to ja nim zarządzam. Jestem winny coś społeczeństwu i rodzinie która we mnie tyle włożyła troski, jednak nie jestem ich niewolnikiem. Moim prawem jest moje Prawo do Życia, które oznacza również, że mogę je sobie odebrać. "Dlaczego uważasz, że "szczęście" przynosi pozwalanie na zabijanie kogoś?" Bo szczęście to w jakimś ułamku definicji szczęścia brak cierpienia. Bo gdy cierpienie przesłania całe życie to nie chcę takiego życia. "To, co napisałeś, jest po prostu odrażające. Mentalnie nadawałbyś się na kata, który zakłada skazańcom stryczek. bo przecież "w określonych warunkach", to nic specjalnego." Oczywiście że tak. Bez mrugnięcia okiem byłbym "katem" człowieka schorowanego, cierpiącego agonię na lekach przeciwbólowych, który nie miałby szans na poprawę. Bo jego życie nie jest już dla niego nic warte, bo to tylko cierpienie. Nie dla każdego życie jest pasmem cierpień którego nie warto prowadzić, jednak istnieją takie jednostki, które przykute do szpitalnego łóżka MUSZĄ cierpieć. Bo tacy jak TY nie pozwolą im umrzeć tak jak sobie tego życzą. "W każdej chwili każdy ma wybór, czy chce żyć, czy nie. Tylko dlaczego przy wykonywaniu własnego samobójstwa, ma mieć prawo do wciągnięcia w nie innych osób? Dlaczego jego zachcianka ma spowodować, że ktoś ma być wspólnikiem zbrodni na zamówienie?" Bo może nie być w stanie dokonać sam samobójstwa. "A mnie z kolei napawa obrzydzeniem takie właśnie pogardliwe pisanie o tych ludziach. Jakby tylko dlatego, że nie miały szczęścia począć się w stanie kompletnym, stały się 'brakiem", "śmieciem" ludzkim, którego należy się jak najszybciej pozbyć. Zero współczucia. Zero. " To nie jest pogardliwe odnoszenie się do tych ludzi. Zdajesz sobie sprawę co to jest bezmózgowie? Może jeszcze uważasz że pogardliwie odnoszę się do ludzi rodzących się z zespołem płodu arlekina uważając że nie powinni się rodzić? Sprawdź najpierw co to są choroby letalne a dopiero potem wypisuj swoje opinie o mnie. "Są ludźmi. Na każdym etapie swego życia." To bez znaczenia. Bez znaczenia że mają ludzki kod DNA. Jeżeli można zapobiec takim przypadkom ludzi, z chorobami letalnymi, to należy. ""Marnotrawstwo"??? Odrażające..." Odrażające jest to jak Ci ludzie wyglądają i co przeżywają dzięki ludziom którzy łaskawie nie pozbawili ich życia zanim nie wykształcili woli. Przypominam że tutaj piszę w kontekście ludzi z poważnymi chorobami letalnymi, które dla typowego bywalca Frondy jak snaut są "pryszczem". "A tam, niech pożyje parę dni."
anonim2013.09.11 10:57
Jestem niepełnosprawny. Ale żyję i radzę sobie. Jednak gdyby moja jakość życia ograniczyła się do leżenia i wydalania pod siebie, to ostatkiem świadomości zażądałbym eutanazji albo sam bym jej na sobie dokonał, ( popełniając samobójstwo) a tym samym dać pożyć swojej rodzinie bez traumy i patrzenia na mnie rozkładajacego się w łóżku.
anonim2013.09.14 19:06
Pelne poparcie dla anonymusa widac ze wie o czym pisze w przeciwienstwie do ojca "lekarza" Norkowskiego. Jezeli jest lekarzem prosze o numer prawa wykonywania zawodu.Moj 212219AH
anonim2013.09.19 18:56
@Anonymous... "Żyje, ale nic poza tym że "żyje" nie można o nim powiedzieć." A co można jeszcze? Nie ma przecież "półżycia" albo "ćwierćżycia". Jedynymi stanami pośrednimi jest z jednej strony proces zapłodnienia a z drugiej umierania. Jeden stosunkowo krótki, drugi może być bardzo długi... aż do śmierci. "Bez umysłu który jest w owej skorupie ciało ludzkie jest niczym." Jest czymś. Jest ciałem ludzkim. Dlatego szanuje się go nawet po śmierci. "rośliny nie myślą, nie mają centralnego ośrodka nerwowego. Godność człowieka wynika z jego cech istoty rozumnej, posiadającej wolę, nie zaś z jakiejś cielesności." Ale rozum człowieka tkwi w jego "cielesności". Bez ciała jego rozum by nie funkcjonował. "Uważam jednak że ludzie którzy po kilkanaście lat śpią nie wybudzą się i ich życie ogranicza się właśnie do wegetowania." No i? Jedni żyją pełnią życia, drudzy również, chociaż są przykuci do wózka inwalidzkiego, a jeszcze inni po prostu żyją i ich życie upływa na śnie. Ale nadal oni wszyscy są ludźmi. "pisałem o wadach letalnych, po raz setny." I po raz setny przypomnę, że wada letalna nie jest kryterium, aby kogoś pozbawiać WCZEŚNIEJ życia. "Bo to moje życie. Z mojej perspektywy to ja nim zarządzam. Jestem winny coś społeczeństwu i rodzinie która we mnie tyle włożyła troski, jednak nie jestem ich niewolnikiem. Moim prawem jest moje Prawo do Życia, które oznacza również, że mogę je sobie odebrać." Prawo do życia nie jest tym samym co prawo do zadania sobie śmierci. Sam się nie zapłodniłeś. Sam się nie urodziłeś. Sam się nie wychowałeś. Ucieczka w śmierć w trudnej chwili, to zwykłe tchórzostwo. "Bo szczęście to w jakimś ułamku definicji szczęścia brak cierpienia. Bo gdy cierpienie przesłania całe życie to nie chcę takiego życia." OK. Ale cierpienie z powodu bólu zęba jakoś znosisz? Nie lecisz od razu z tym bolącym zębem na 11 piętro wieżowca, aby skoczyć z niego i pozbyć się bólu? "Bez mrugnięcia okiem byłbym "katem" człowieka schorowanego, cierpiącego agonię na lekach przeciwbólowych, który nie miałby szans na poprawę." Każdy musi umrzeć. Jeden umiera szybko, drugi długo. W tym nie ma "sprawiedliwości". Ale brak szans na poprawę, nie oznacza, że każdy dodatkowy dzień życia dla takiego człowieka nie jest cenny. "Bo jego życie nie jest już dla niego nic warte, bo to tylko cierpienie." Ale żyje! To jest wartością. Ono nie jest warte nic z punktu widzenia ludzi zdrowych. Ludzi, którzy jak sepy otaczają takiego chorego i swoimi spojrzeniami mówią mu: "Powinieneś już umrzeć, Czekamy na to z niecierpliwością". "Nie dla każdego życie jest pasmem cierpień którego nie warto prowadzić, jednak istnieją takie jednostki, które przykute do szpitalnego łóżka MUSZĄ cierpieć. Bo tacy jak TY nie pozwolą im umrzeć tak jak sobie tego życzą." Bo takie jednostki jak ja, nie przyłożyliby ręki do zamordowania jakiegoś człowieka. Nawet cierpiącego z bólu. Raczej starałabym się mu maksymalnie ulżyć w cierpieniu. Nawet bardzo chorzy ludzie do końca walczą o każdy dzień życia. Nawet jeśli mówią: "Chciałbym już umrzeć". "Bo może nie być w stanie dokonać sam samobójstwa." Samobójstwo zawsze było potępiane. Potencjalnych samobójców stojących na krawędzi mostu lub parapecie budynku zawsze się odwodziło od tego zamiaru. Ty byś ich popchnął w przepaść. Kompletny brak sumienia. "Zdajesz sobie sprawę co to jest bezmózgowie?" Tak. No i? Ale bez tego mózgu urodził się CZŁOWIEK! Człowiek, a nie krokodyl, ani jakaś jaszczurka. "Bez znaczenia że mają ludzki kod DNA. Jeżeli można zapobiec takim przypadkom ludzi, z chorobami letalnymi, to należy." Każdy z nas umrze. Przypominam to po raz który. "Odrażające jest to jak Ci ludzie wyglądają" No właśnie... widok. Nie współczucie dla cierpiącego, ale wstręt na ich widok. Przecież wszyscy powinni być gładcy, wydepilowani, pachnący i sprawni. Odrażające myślenie. "i co przeżywają dzięki ludziom którzy łaskawie nie pozbawili ich życia zanim nie wykształcili woli." Skąd wiesz, co przeżywają/przeżywali skoro brak z nimi pełnego porozumienia? Swoje przeżycia na ich widok ekstrapolujesz? "Przypominam że tutaj piszę w kontekście ludzi z poważnymi chorobami letalnymi, które dla typowego bywalca Frondy jak snaut są "pryszczem". "A tam, niech pożyje parę dni."" Niech pożyje. Choćby te parę dni.
anonim2013.09.19 19:00
@gomez80... "Jestem niepełnosprawny. Ale żyję i radzę sobie. Jednak gdyby moja jakość życia ograniczyła się do leżenia i wydalania pod siebie, to ostatkiem świadomości zażądałbym eutanazji albo sam bym jej na sobie dokonał, ( popełniając samobójstwo) a tym samym dać pożyć swojej rodzinie bez traumy i patrzenia na mnie rozkładajacego się w łóżku. " Po pierwsze - gdybyś się w tym łóżku "rozkładał", to by oznaczało, że od jakiegoś czasu już byś nie żył. Po drugie - "Nie mów "hop", dopóki nie przeskoczysz". Nie jesteś w takiej sytuacji, więc nie wiesz jak byś zareagował w momencie, gdy taki problem cię faktycznie dotknie. Ale mogę ci powiedzieć, że wola życia jest bardzo silna nawet w takich beznadziejnych sytuacjach.
anonim2013.09.19 19:04
@Hitch... "Bzdury, autopsia wykazala niemal kompletny zanik mozgu, ksiadz moze sobie znalezc na necie wynik autopsii I orzeczenia neurologow zamiast wciskac ciemnote." Przecież to ty wciskasz ciemnotę. Ludzie żyją nawet ze szczątkami mózgu. Mózg ma wielką zdolność przystosowawczą. Poza tym widziałam film o Terri Schiavo i bynajmniej w ostatnich chwilach swego życia nie wyglądała na osobę, której kompletnie brak świadomości. A kobietę po prostu zagłodzono. Bardzo to było "humanitarne".
anonim2013.09.19 19:05
@revilok... "Nie zdajecie sobie sprawy, że istnieje taki ból i takie cierpienie którego nie sposób wytrzymać i żadna modlitwa od tego nie uratuje." Zdarza się, że jednak ratuje :)
anonim2013.09.19 19:06
@Drjack... "Pelne poparcie dla anonymusa widac ze wie o czym pisze w przeciwienstwie do ojca "lekarza" Norkowskiego. Jezeli jest lekarzem prosze o numer prawa wykonywania zawodu.Moj 212219AH" Niech zgadnę... To numer licencji na zabijanie? Katem jesteś?
anonim2013.09.19 19:33
@blastocysta... " "Albo człowiek żyje albo nie" - odłącz maszynę, przekonasz się." No i przekonam się. W czym problem? Jeśli taka osoba była śmiertelnie chora, to w sposób naturalny umrze, po odłączeniu aparatury podtrzymującej życie. "Przypominam, że nasz ukochany Jan Paweł II, nie zezwolił na sztuczne podtrzymywanie życia w swoim przypadku. Gdyb takie pozwolenie było, być może nadal jego ciało by żyło." Brak zgody na eutanazję, to nie to samo co brak zgody na "uporczywą terapię". "BTW sam jestem zarejestrowany w bazie dawców i także moja rodzina jest poinstruowana, żeby nie potrzymywano w moim przypadku sztucznie życia podobnie jak to uczynił błogosławiony a wkrótce Święty Jan Pawęł II. " I bardzo dobrze. "Nie rozumiem osób, które wolą utrzymywać przy życiu ciała pomimo śmierci mózgowej, pomimo tego, zę dusza tego człowieka już jest po drugiej stronie zamiast uratować życia komuś innemu - być może dziecku. " Czymś innym jest podtrzymywanie za pomocą aparatury w dobrej kondycji ciała człowieka zmarłego, aby móc od niego pobrać "świeże" organy do transplantacji, a czymś innym jest pielęgnacja chorego będącego w śpiączce. Konsekwencje moralne są oczywiście różne. "Ktoś kto dokonuje takiego wyboru kosztem śmierci kogoś, kto mógł jeszcze żyć pozostanie naznaczony do końca życia - jest odpowiedzialny za jego śmierć. " Nie możemy bezwzględnie wymagać od kogoś, aby swymi organami i kosztem własnej śmierci, ratował czyjeś życie. Jeżeli taka osoba za życia nie wyraziła zgody na transplantację swych organów, to wara innym od jej ciała nawet w czasie sztucznego podtrzymywania "życia" jej ciała.