Eryk Łażewski, Fronda.pl: Niedawno prezydenci Duda i Trump podpisali deklarację o trwałej obecności w Polsce wojsk USA . Krytycy twierdzą, że ta deklaracja jest niezobowiązująca. Mają rację?

Witold Waszczykowski, europoseł PiS, były minister Spraw Zagranicznych: Pierwsze słyszę, że jest niezobowiązująca. To są decyzje prezydenta amerykańskiego, które działają na podstawie tak zwanego „active order”: uprawnienia wykonawczego, którego realizacja nie wymaga zgody Kongresu. Dotyczy ono też wojska. Prezydent amerykański ma więc uprawnienia, aby tego typu deklaracje podpisywać i je realizować.

 

A takie twierdzenia pojawiają się w wielu polskich mediach.

Dlaczego te media ciągle spekulują w taki negatywny sposób: wszystko ma być źle, wszystko ma się nie udać. Zadziwia mnie sposób funkcjonowania polskich mediów, które ciągle doszukują się „dziury w całym”, ciągle doszukują się w jakiś podejrzliwy sposób tego, że ktoś nas oszuka i zdradzi. Ja nie podzielam tych opinii. Oczywiście w polityce nic nigdy nie jest dane na stałe i wszystko można zmienić. Ale mamy pozytywne doświadczenia ze Stanami Zjednoczonymi: współpraca jakoś się rozwija, można kolokwialnie powiedzieć: „posuwa się do przodu”. Poszerza się nie tylko o współpracę wojskową, ale też o współpracę w dziedzinie energetyki, a być może poszerzy się też o współpracę w dziedzinie nowych technologii. Przecież w czerwcu, kiedy prezydent Duda odwiedzał Stany Zjednoczone, takie zapowiedzi padły, że również w tej dziedzinie może być postęp.

 

Zaznaczę w tym momencie, że kolejne pytania będą po to zadawane, aby rozwiał Pan różne wątpliwości dotyczące pobytu u nas wojsk USA. I pierwsza wątpliwość: czy ich obecność w naszej Ojczyźnie jest w ogóle potrzebna? W końcu niektórzy twierdzą, że Polska nie jest obecnie wcale zagrożona.

Polska jest zagrożona. Po pierwsze: mamy złe, wręcz tragiczne doświadczenia w historii. Nie chcielibyśmy znów być „mądrzy po szkodzie”. Musimy dbać o nasze bezpieczeństwo i wyprzedzać zagrożenia. One istnieją! Można powiedzieć, że jesteśmy „państwem frontowym”. Leżymy na styku NATO, Unii Europejskiej i obszaru niestabilności, który zaczyna się za naszą wschodnią granicą. Za wschodnią granicą mamy też kawałek Rosji, która jest państwem imperialnym, agresywnym.

Jako jedyny kraj Unii i NATO sąsiadujemy z Ukrainą i Rosją, czyli z agresorem i z ofiarą agresji. W związku z tym, musimy cały czas dbać o bezpieczeństwo. Ponieważ bezpieczeństwo nie jest dane raz na zawsze. I kto, jak kto, ale Polska jest o tym przekonana. Wszelkie dywagacje, iż moglibyśmy się porozumieć z Rosją, moglibyśmy nie zbroić się, i wtedy Rosja potraktowałaby nas jak partnera, są mitem. I to bardzo szkodliwym. Gdyż przynajmniej obecne władze Rosji nie uznają nas za partnera, a za państwo podporządkowane. A państwem podporządkowanym wobec imperialnych interesów Rosji nie chcemy być.

 

A czy obecność w Polsce wojsk amerykańskich nie stanowi zagrożenia dla naszej niepodległości, czego obawiają się tak bardzo na przykład liderzy partii „ Konfederacja Wolność i Niepodległość”.

Nie interesuje mnie naprawdę, czego obawiają się liderzy Konfederacji. Dlatego, że jest to ugrupowanie skrajnie szkodliwe dla interesów Polski. Polska jest [od dawna] członkiem NATO, a do 2016 roku była członkiem klasy B. Stało się tak dlatego, że chociaż weszliśmy do NATO już w 1999 roku, to jednak przez wiele lat NATO nie weszło do Polski. Zaczęło się to zmieniać od 2016 roku, kiedy udało mi się odtworzyć rozmowy z Amerykanami na temat tarczy antyrakietowej. I [dzięki temu w 2018 roku] zaczęli [oni] budować pierwszą stałą bazę tarczy antyrakietowej. Potem przekonaliśmy Amerykanów i ich sojuszników, aby na szczycie natowskim w lipcu 2016 roku, podjęli decyzję o stacjonowaniu grup batalionowych. Przekonaliśmy również Donalda Trumpa, aby wykonał decyzję prezydenta Obamy o rozlokowaniu ciężkiej brygady amerykańskiej. Od tego czasu, od 2016 roku, staliśmy się wreszcie pełnoprawnym członkiem NATO. Ponieważ NATO również postawiło swoją obecność na terenie Polski, i zaczęło gwarantować nam bezpieczeństwo nie tylko w sposób traktatowy, papierowy, ale również fizycznie. Po prostu, poprzez obecność wojskową. Nic nam to nie zagraża, ponieważ decyzja o użyciu takich wojsk będzie decyzją wspólną, w której również Polska będzie uczestniczyć.

 

A czy mógłby Pan przypomnieć, w jakich krajach są już wojska amerykańskie?

Są w połowie Europy: oczywiście w Niemczech, we Włoszech, w innych krajach. Również w Wielkiej Brytanii. A wojska natowskie, wojska amerykańskie, są także w krajach bałtyckich i w Rumunii. Tak, że w wielu krajach są bazy natowskie i bazy amerykańskie.

 

Rozumiem, że są też w Turcji.

Nie wiem, czy w tej chwili - ze względu na napięte relacje amerykańsko – tureckie - [bazy amerykańskie] są w Turcji. Ale jest oczywiście wielka lotnicza baza natowska w Incirlik, więc zakładam, że jacyś Amerykanie jeszcze tam są.

 

Przegląd państw, który nam Pan zaprezentował, jasno pokazuje, że wojska amerykańskie na pewno nie zagrażają niczyjej suwerenności.

Oczywiście, że tak! Co więcej, jeżeli pan może ostatnio śledził nasze starania o zwiększenie obecności wojsk amerykańskich, to mógł pan zobaczyć, że państwa, w których stacjonują te wojska, bardzo bronią się, aby nie uszczuplić ich obecności. Myślę tu na przykład o Niemczech, gdzie stacjonuje chyba trzydzieści tysięcy żołnierzy amerykańskich. I Niemcy bardzo zabiegają o to, żeby oni tam pozostali. Dlatego, że [wojskowa] infrastruktura i obecność owych tysięcy żołnierzy, jest również pewnym czynnikiem ekonomicznym, nie tylko czynnikiem bezpieczeństwa.

 

Wspomniał Pan o tym czynniku ekonomicznym. Rozumiem, że Polska będzie płaciła za bazy wojsk USA. Ale, z drugiej strony, czy można powiedzieć, że będzie jakaś wymiana? Czy Amerykanie dadzą coś w zamian za swoją obecność na terenie naszej Ojczyzny?

Amerykanie będą płacić za niektóre bazy, dlatego, że – na przykład – baza antyrakietowa w Redzikowie jest wspólną bazą, i część kosztów będą ponosić też Amerykanie. Również ponoszą już część kosztów za stacjonowanie na przykład natowskiej Grupy Batalionowej. To są wspólne budżety w ramach budżetu NATO.

A za zwiększoną obecność amerykańską, my też ponosimy częściowo koszty, bo oddajemy część terytoriów, poligonów czy opuszczonych koszarów, baz i remontujemy je. Bezpieczeństwo kosztuje! Nic nie ma na świecie za darmo. A tym bardziej, kosztuje własne bezpieczeństwo. Przecież, to nasz wspólny interes, i nie ma co tutaj wydziwiać, że są z tego tytułu ponoszone koszty. Jeżeli ktoś nas broni, to my również powinniśmy się do tego dokładać i być szczęśliwi, że ktoś chce w tym uczestniczyć.

 

Na koniec chciałbym wspomnieć, że stałym bazom amerykańskim w różnych krajach, w przeszłości towarzyszyły zwykle różne incydenty typu: napady, gwałty. Czy można być pewnym, że w Polsce do niczego takiego nie dojdzie? Czy to zostało wytępione? Czy mieszkańcy okolic baz wojsk USA mogą się czuć bezpieczni?

Nie, można być pewnym, że tego typu margines był i będzie wszędzie. Ludzie nie są aniołami, zdarzają się wypadki. Wśród żołnierzy też zdarzają się ludzie, którzy nie mają anielskiego charakteru, i można się spodziewać incydentów, tak jak było to w przeszłości. Mieliśmy więc do czynienia z incydentami przeciwko Amerykanom, przeciwko żołnierzom natowskim. Ale mieliśmy też incydenty, gdzie to żołnierze natowscy, bądź amerykańscy popełniali pewne wykroczenia: czy to wykroczenia w ruchu drogowym, czy inne.

Zawsze jest ten margines błędu i trzeba być na to przygotowanym. Dlatego też - przed stacjonowaniem takich wojsk: czy to amerykańskich, czy też natowskich – prowadzi się szczegółowe negocjacje na temat statusu wojsk. W ich efekcie, powstaje dokument, który nazywa się w skrócie „SOFA”. Od angielskich słów „Status of Forces Agreement”. I w takim porozumieniu ustala się dokładnie kwestie jurysdykcji: kto odpowiada, i w jaki sposób, za czyny popełnione przez stacjonujących żołnierzy.

Mogę od razu jeszcze dodać, że wszędzie Amerykanie zakładają, że ich żołnierze będą sądzeni przez amerykański wymiar sprawiedliwości. I w przypadku, kiedy żołnierz amerykański popełnia wykroczenie bądź przestępstwo, Amerykanie sami go sądzą. Natomiast, są oczywiście gotowi płacić odszkodowania za popełnione czyny. Natomiast, nie przekazują takich żołnierzy pod jurysdykcję państwa, które gości Amerykanów.