15.06.16, 15:26

Witold Jurasz dla Frondy: ABW musi zająć się proputinowskimi polskimi portalami internetowymi

Joanna Jaszczuk, Fronda.pl: “Gazeta Wyborcza” poinformowała, że ostatnio ABW przeszukało mieszkania dwóch mężczyzn, Marka Mareckiego i Sławomira Marczewskiego. Pierwszy z nich był powiązany z ugrupowaniami Janusza Korwin-Mikkego, za drugim ujął się Grzegorz Braun, gdyż Marczewski był lokalnym koordynatorem jego kampanii prezydenckiej. Powód: treści prorosyjskie i antynatowskie.


Witold Jurasz, Ośrodek Analiz Strategicznych: Akurat do tych konkretnych przypadków nie mogę się odnieść, ponieważ nie znam szczegółów upoważniających mnie do odpowiedzialnego komentowania. Nie chcę wypowiadać się na zasadzie “Nic nie wiem, to się wypowiem”. Jednak jak rozumiem, chodzi o to, że ABW w ostatnim okresie – szczególnie od chwili zatrzymania Mateusza Piskorskiego – zaczęła dużo intensywniej zajmować się rosyjską agenturą, w tym tą na skrajnej prawicy. To dobra wiadomość.


Obaj przeszukani mężczyźni mieli uczestniczyć w akcji Partii “Zmiana” na Ukrainie. Chodziło o burzenie banderowskich pomników, co miało zostać przypisane później Polakom z Ukrainy.

W tej sprawie są dwa wątki. Po pierwsze:  Związek Sowiecki bardzo aktywnie wspierał organizacje lewicowe czy pacyfistyczne, np. ruchy pokojowe z lat 80., protestujące przeciwko rozmieszczeniu Pershingów w Europie. Jak wiemy dziś, były to ugrupowania w dużym stopniu finansowane przez KGB, a z całą pewnością przez nią inspirowane. Wiemy także, że Sowieci wspierali finansowo część działaczy związkowych Wielkiej Brytanii, którzy sprzeciwiali się zmianom dokonywanym przez Margaret Thatcher. Krótko mówiąc, Sowieci wspierali ugrupowania usytuowane na lewej stronie sceny politycznej, które sprzeciwiały się polityce Ronalda Reagana i Margaret Thatcher, czyli tej “pary” polityków, która złamała kręgosłup Sowietom. Od dłuższego jednak czasu Rosja inwestuje raczej w ugrupowania skrajnie prawicowe, które w niektórych krajach, np. we Francji, są być może nawet w stanie dojść do władzy. W Polsce skrajna prawica do władzy nie dochodzi, ale samo jej istnienie, mimo że nie jest ona tak naprawdę liczna, przesuwa debatę publiczną i powoduje, że coraz częściej polityka zagraniczna PiS-u, choć werbalnie odwołuje się do dziedzictwa Lecha Kaczyńskiego, w praktyce od tego dziedzictwa odchodzi.

Drugi wątek to kwestia kontekstu ukraińskiego. Stawianie pomników Banderze czy Szuchewyczowi jest oburzające i błędem ze strony naszych elit była próba zamiecenia pod dywan sprawy Wołynia. Pojawia się co prawda argument, że nie był to dobry czas, lecz problem w tym, że już od ćwierćwiecza nigdy nie ma dobrego czasu na ten trudny dialog z Ukrainą, choć oczywiście akurat dziś, w momencie, gdy Ukraina toczy wojnę, faktycznie nie jest to najlepszy czas. Polska bardzo Ukrainę wspiera, jednak w zakresie dialogu historycznego sprawy, niestety, nadal nie mają się najlepiej. Odpowiedzią na zamiatanie sprawy Wołynia pod dywan w imię dobrych relacji z Kijowem powinno być umiejętne połączenie trudnego dialogu na temat historii z wsparciem dla Ukrainy w jej konflikcie z Rosją, a nie to, co sufluje skrajna prawica, czyli de facto wspieranie Rosji. Jest cały szereg stron internetowych, jawnie prorosyjskich i proputinowskich i bardzo dobrze, że ABW się tym zajęła. Można tylko zadać pytanie, dlaczego nie robiła tego wcześniej, przez tak długi czas. Ale to pytanie nie tyle do oficerów ABW, co do profesjonalizmu i zaangażowania których nie mam wątpliwości, lecz do jej kierownictwa, które w przeszłości najwyraźniej zaciągało pewnego rodzaju hamulec ręczny na działaniach, które oficerowie z całą pewnością chcieli podejmować.

Jeden z działaczy był bardzo aktywny w Internecie. Miał zamieszczać w mediach społecznościowych wpisy o charakterze antysemickim, sugerujące m.in., że to Żydzi “nakręcają” konflikt na Ukrainie.

Żydzi i masoni, tradycyjnie, nakręcają wszystkie konflikty w oczach skrajnej prawicy… Chciałbym jednak odnieść się do innych tego rodzaju prowokacji w Internecie. Istnieje pewna grupa osób, które mienią się „obrońcami Polaków na Kresach”. Posunęły się one do tworzenia stron internetowych, które miały sugerować np., że na Wileńszczyźnie powstaje polski ruch separatystyczny. Jest to tak jawna prowokacja, że mam nadzieję, iż i w tym wypadku w końcu wykorzystane zostaną zebrane w swoim czasie materiały. Oczywiście mamy prawo i niestety powody by mieć zastrzeżenia do litewskiej polityki wobec naszej mniejszości, ale jednak jest bardzo duża różnica pomiędzy działaniem na rzecz naszej mniejszości a próbą sprowokowania działań separatystycznych. To jest taka różnica jak pomiędzy patriotyzmem a zdradą. Za jedno należą się medale, za drugie – wyroki.


Można jednak zaobserwować, że takie postacie polskiej sceny politycznej jak Janusz Korwin-Mikke, Grzegorz Braun czy takie środowiska jak ONR mają pewien wpływ na wielu młodych ludzi w Polsce. Czym tak uwodzą Polaków?

Po pierwsze dla mnie to nie są „postaci”. Czym zaś, jak to Pani ujęłą, „uwodzą” - przede wszystkim prostotą przekazu. Świat tymczasem nie jest czarno-biały i zazwyczaj składa się z odcieni szarości, a w przekazie wyżej wymienionych panów jest on niezwykle prosty. Nie przesadzałbym jednak z tym „uwiedzeniem”. Cały problem polega na tym, że obserwując Internet, rzeczywiście można odnieść wrażenie, że jest to bardzo silny ruch. Kiedy jednak przychodzi do badań sondażowych opinii publicznej, czy do wyborów i realnej polityki, okazuje się, że ruch ten jest bardzo słaby. Analogicznie zresztą jak na Ukrainie, gdzie też można odnieść wrażenie, że ruchy nacjonalistyczne są niezwykle silne, po czym w wyborach zdobywają śladowe poparcie. Jednak to złudzenie optyczne jest dość istotne, ponieważ w prawicy „głównego nurtu”, czyli Prawie i Sprawiedliwości, pojawia się przeświadczenie, że oto na prawo od PiS-u rośnie nieprawdopodobnie wielka siła, w związku z czym należy modyfikować przekaz i politykę w taki sposób, aby potencjalni wyborcy nie „odpłynęli”. Cały problem w tym, że tak realnie nie mają za bardzo do czego „odpłynąć”. Dlatego byłoby dobrze, gdyby w PiS-ie zwyciężył zdrowy rozsądek i nie mylono złudzenia optycznego z realiami. Mam skądinąd nadzieję, że Jarosław Kaczyński wezwie niektórych polityków PiS na dywanik i przy okazji założy im okulary, żeby się im polityka Lecha Kaczyńskiego nie myliła z polityką jakichś nieistotnych krzykaczy.

W 2014 zatrzymano prawnika i oficera Wojska Polskiego, podejrzanych o szpiegostwo na rzecz Rosji. Niedawno do sądu trafił akt oskarżenia przeciwko jednemu z nich, który bardzo interesował się energetyką i budową gazoportu w Świnoujściu. Czy również i obszarem energetyki powinno zająć się ABW? Czy Pana zdaniem takich działań ABW wobec prorosyjskich prowokatorów czy agentów w czasie rządów PiS może być więcej?

Można się domyślać, że ta działalność zawsze była. Pozostaje kwestia filozofii działania. W służbach głośne zatrzymanie szpiega nie jest zazwyczaj najlepszą metodą. Dużo skuteczniejszy sposób to przejęcie, „odwrócenie” agenta. Kiedy więc ktoś zostaje publicznie zatrzymany za szpiegostwo, to powinien dojść do wniosku, że jest bardzo mało ważny, jeśli nie zdecydowano się go „odwrócić”. Dlatego myślę, że tych młodych chłopców piszących w Internecie nikt nie będzie odwracał, bo są zbyt mało znaczący. Ich zazwyczaj wystarczy zaprosić na rozmowę, nazwijmy to, wychowawczą. Pamiętam skądinąd jak Mateusz Piskorski kiedyś publicznie odnosząc się do mojej wypowiedzi, że unikał kontaktu z ambasadą RP w Moskwie, powiedział, że nie miał obowiązku pić ze mną kawy. Tak sobie myślę, że jakby kilka razy wypił kawę z filiżanki, to by teraz nie musiał jej pić z aluminiowego kubka, no ale cóż – każdy jest kowalem swojego losu. Jeśli zaś chodzi o to, co interesuje Rosjan, to z całą pewnością interesują się energetyka, kwestiami realnej oceny naszych zdolności bojowych i tym jakie mamy realnie poparcie Zachodu. Interesuje ich jednak nie tylko informacja, ale również inspirowanie określonych zachowań i działań politycznych ze strony Polski, bo wywiad generalnie zajmuje się informacją, dezinformacją i inspiracją, a Rosjanie cały ten katalog stosują wobec naszego kraju.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że kiedy chodzi o tę odwrotną stronę, czyli o to, co nas interesuje w działaniach Rosji, to problem polega na tym, że - po pierwsze - reżim kontrwywiadowczy w Rosji jest niezwykle silny i utrudnia działania ofensywne w stosunku do Rosjan. Po drugie my w zasadzie znamy intencje Kremla i z całą pewnością nie są one wobec nas życzliwe. Zastanawiam się, czy w tej chwili dla nas nie byłoby istotniejsze to, jak Zachód reaguje na działania Rosji. A to z kolei prowadzi do konstatacji, że powinniśmy być bardzo aktywni kontrwywiadowczo na kierunku wschodnim, choć częściowo i zachodnim, bo również i sojusznicy nas szpiegują, a wywiadowczo kto wie czy nawet nie bardziej na kierunku zachodnim. To, co mówię, być może brzmi dość prowokacyjnie, jednak jeśli pojawiają się informacje, że służby specjalne naszych sojuszników działają w Polsce aktywnie, to nie ma też powodu, by nasze służby nie działały aktywnie w stosunku do naszych sojuszników. Ich reakcja na rosyjską politykę zagraniczną jest nie mniej ważna od samej rosyjskiej polityki zagranicznej.