Upadek, czyli herezja po holendersku - zdjęcie
31.10.17, 18:30

Upadek, czyli herezja po holendersku

Nie jesteśmy za aborcją, ale czasami jest ona niezbędna. Po wielu dyskusjach z lekarzami, z ludźmi odpowiedzialnymi, czasami dochodzi się do wniosku, że aborcja jest najlepszym wyjściem [...]. Nie wierzę w to, że Jezus jest jedynym zbawicielem ludzkości. Wiem, że dla nas w naszym kontekście historycznym, w Europie, Jezus jest ważny. Ale w innych kulturach, w innych kontekstach, są inni zbawiciele, inni Synowie Boga - mówi holenderski dominikanin.


rozmowa z dominikaninem, ojcem Karlem Derksenem OP, członkiem wspólnoty imienia Giordana Bruna.

- Kościół katolicki w Holandii zyskał sobie opinię jednego z najbardziej otwartych. Czy stało się to już w latach 60.?

Kiedy zaczął się Sobór Watykański II, my, katolicy holenderscy byliśmy zachwyceni. To było wyzwolenie w Kościele. Zaraz po zakończeniu prac Soboru zwołano w Holandii synod biskupów, by zbadać, co z uchwał soborowych możemy zastosować w naszym Kościele. Towarzyszył nam wtedy entuzjazm. Kościół otwierał się, można było stosować nowoczesne metody i rozwiązania. Jednak postanowienia synodu po jakimś czasie wywołały reakcję Rzymu. Mianowano biskupów, którzy byli zamknięci na zmiany i negowali decyzje Synodu. Od 1970 roku w Holandii nastąpiło cofnięcie reformy Soboru i Synodu. Oczywiście, pozostali także zwolennicy zmian. Nasz Kościół podzielił się zatem na konserwatywną hierarchię i na Lud Boży, który pragnie pozostać w zgodzie z Soborem Watykańskim II i Synodem.

- Zdaje się, że Ojciec skłania się ku koncepcji, że demokratyzacja Kościoła nie powinna dotyczyć samej struktury instytucji, ale także depozytu wiary...

Najważniejsze jest to, żebyśmy uświadomili sobie, że w Kościele każdy ma coś do powiedzenia - nie tylko hierarchowie. To nie tylko teologowie czy biskupi są odpowiedzialni za wiarę, lecz wszyscy. Każdy w Kościele ma coś do powiedzenia na każdy temat, nie tylko w kwestiach moralnych, ale także w dogmatycznych.

Na tym właśnie polega demokratyzacja wiary. Nie oznacza to, że biskupi stali się zbędni, ale że przestali oni być jedynymi nauczycielami wiary. Powinni być raczej koordynatorami. Ich zadaniem powinno być na przykład przygotowanie infrastruktury niezbędnej do dyskusji o wierze. Powinni stać się mediatorami w dyskusji prowadzonej przez Lud Boży.

- Niektórzy liberalni katolicy powątpiewają w słuszność wyodrębniania roli biskupa. Ich zdaniem wszyscy spośród Ludu Bożego są sobie równi.

Choć wierzę, że Duch Święty jest obecny w każdym katoliku i w całym Ludzie Bożym, to uważam, że z powodów socjologicznych społeczność ludzi wierzących potrzebuje przedstawicieli - kogoś, kto organizuje zbiorowość. Dlatego niezbędny jest biskup - ktoś, kto nadzoruje. Jednakże ów nadzorca musi pozostawać w łączności z Ludem, powinien być przyjacielem, kolegą. Ponadto jego zadaniem winno być stymulowanie dialogu wewnątrz swojej wspólnoty. Jest też symbolem przeszłości, ma związek z tradycją. Ma coś do zrobienia. Musi koordynować nie tylko teraźniejszość, ale również relacje z przeszłością.

- Jakie znaczenie, zdaniem Ojca, powinny mieć w odnowionym Kościele dogmaty?

Zawsze w historii Kościoła dogmaty były osadzone w jakimś kontekście. Najpierw trzeba zrozumieć kontekst społeczny, żeby zrozumieć dogmat. Jest to oczywiście relatywizacja, ale to wyzwala. Możemy bowiem szukać dzisiaj nowej interpretacji dla dogmatów w naszym własnym kontekście. Nawet ogłoszenie dogmatu o Trójcy Świętej należy rozpatrywać w kontekście politycznym ówczesnych czasów. Należy rozpatrzyć jak rzeczywistość społeczna oraz polityka wpłynęła na sformułowanie tego dogmatu. Był to przecież atak na autokratyczną strukturę władzy -powiedzenie, że nasz Bóg jest w trzech osobach i między nimi jest jakieś porozumienie... Mówiąc dzisiaj o dogmatach musimy najpierw spojrzeć na to, co one oznaczają dla nas dzisiaj. I to nie tylko wtedy, gdy spoglądamy na dogmaty przez pryzmat naszej religii, ale także kiedy widzimy je z perspektywy innych wyznań i innych stanowisk filozoficznych. Każda kwestia musi być rozpatrywana w swoim własnym kontekście, nie można sięgać po fakty z przeszłości i rozumieć je dosłownie. Niezbędne jest tłumaczenie, przekładanie dawnych struktur filozoficznych na współczesne. Podobnie jest z dogmatami wiary. Najważniejszą rzeczą którą mówi nam na przykład dogmat o Zmartwychwstaniu, jest to, że Jezus żyje. Pytanie tylko: jak On żyje? Jak rozumieć to dziś? W pierwszych wiekach ludzie chcieli pokazać, jak posłanie Jezusa rozwija się. Chcieli powiedzieć, że nawet jeżeli On nie żyje, nie jest już z nami fizycznie, to i tak jest z nami w inny sposób. Symbolizowały to różne obrazy. W pierwszych wiekach używano na przykład obrazu pustego grobu. To było przedstawienie służące do zrozumienia, że On żyje. Teraz nie jest to najlepsza metoda, ale można jej używać.

- Przeciwnicy wspólnoty, której Ojciec przewodzi, a także Ruchu 8 Maja, zarzucają Wam, że nie jesteście ruchem produktywnym religijnie, gdyż ograniczacie się tylko do stawiania żądań, jak chociażby w dziedzinie etyki seksualnej.

Ruch 8 Maja nie jest negatywistyczny, krytykancki. Zawsze zaczynamy od pozytywnych rzeczy. Nie mówimy, że coś jest anachroniczne, przestarzałe, zwracamy się raczej ku pozytywnym doświadczeniom. Na przykład w dziedzinie seksualności mamy nowe doświadczenie. W ciągu ostatnich dziesięciu, dwudziestu lat poznaliśmy, że takim nowym pozytywnym doświadczeniem człowieka jest homoseksualizm, który jest ubogacającym zjawiskiem. Geje i lesbijki przynoszą coś pozytywnego, coś, czego wcześniej nie dostrzegaliśmy. Chcemy, aby Kościół miał bardziej otwarte podejście także w tych sprawach.

- Konserwatywni katolicy mówią, iż Wasz liberalizm jest tak wielki, że nie protestujecie nawet przeciwko aborcji, co stawia pod znakiem zapytania Wasz katolicyzm.

Nie ma Holendra katolika, który popierałby aborcję. Wielu z nas natomiast chciałoby uregulować problem ludzi, którzy nie mogąalbo nie chcą mieć dziecka. Jedyne, co robimy, to jest rzetelna dyskusja nad problemem. I Kościół też w tej dyskusji partycypuje. Nie jesteśmy za aborcją, ale czasami jest ona niezbędna. Po wielu dyskusjach z lekarzami, z ludźmi odpowiedzialnymi, czasami dochodzi się do wniosku, że aborcja jest najlepszym wyjściem. Nie znaczy to, że wyjdziemy na ulice krzycząc, że jesteśmy za aborcją. Tak samo z eutanazją. W Holandii staramy się być otwarci i prowadzić dialog. Szkoda, że biskupi nie są na taki dialog otwarci. Zawsze możemy znaleźć jakieś nowe aspekty w kwestiach moralnych, jeśli dyskusja będzie swobodna. Dla mnie legalizacja aborcji nie jest legalizacją grzechu. Czym jest grzech? Co to znaczy być winnym? To także się zmienia. Nie ma ustalonych kryteriów grzechu. Wszystko ewoluuje. Tak jak już powiedziałem - stale szukamy nowej prawdy, a nie tylko zachowujemy starą.

- Ojciec stoi na stanowisku ewolucji prawdy w Kościele, ale czy Kościół katolicki, zdaniem Ojca, jest tym, w którym znajduje się pełnia prawdy, jak to utrzymuje Tradycja?

Kiedy byłem młody i studiowałem teologię, wierzyłem, że w Kościele katolickim jest pełnia prawdy. Teraz jestem przekonany, że Kościół katolicki jest tylko jedną z dróg do prawdy, która go przekracza. Jeśli chcesz być katolikiem, prawdziwym katolikiem, to musisz iść do brata hinduisty, do brata buddysty i oczywiście do muzułmanów i Żydów, a także do niewierzących, żeby być prawdziwym katolikiem, żeby znaleźć prawdę.

-Nie zgadza się zatem Ojciec z prawdą wiary, że Jezus Chrystus jest jedynym Zbawicielem rodzaju ludzkiego?

Nie wierzę w to, że Jezus jest jedynym zbawicielem ludzkości. Wiem, że dla nas w naszym kontekście historycznym, w Europie, Jezus jest ważny. Ale w innych kulturach, w innych kontekstach, są inni zbawiciele, inni Synowie Boga. Według mnie nie trzeba być chrześcijaninem, aby zostać zbawionym. Jest wiele dróg do zbawienia i wielu zbawców.

- Jednym z ważniejszych postulatów takich organizacji, jak Ruch 8 Maja w Holandii czy „My jesteśmy Kościołem" w Austrii i Niemczech, jest domaganie się ordynacji kobiet. Jestem ciekawy zdania Ojca w tej kwestii...

Zgadzam się z kobietami, które chcą być wyświęcone na kapłanów. Każdy powinien mieć szansę wziąć odpowiedzialność za Kościół. To nie jest dogmat, że tylko mężczyźni mogą być kapłanami. Można to zmienić. Badania naukowe wykazują, że w przeszłości kobiety prowadziły zebrania eucharystyczne. Nawet historia Kościoła nie legitymizuje dzisiejszych praktyk. Zmiany są możliwe i musimy to zrobić.

- Domyślam się, że popiera Ojciec także ruch ekumeniczny?

Żyję w mieszanej wspólnocie, nie tylko dlatego, że żyją tutaj zarówno mężczyźni jak i kobiety, ale mamy tu też zróżnicowanie konfesji - katolików i protestantów. Sprawujemy razem komunię także w naszym domu. Jedni zostali wychowani w duchu protestanckim, inni w duchu katolickim. Wierzymy, że ważna jest wspólna komunia, eucharystia, że wspólna uczta wzbogaca nas nawzajem. Ja, jako rzymski katolik, patrzę na eucharystię w sposób katolicki, a to, że żyję z protestantami, nie znaczy, że staję się protestantem. Protestanci patrzą na eucharystię na swój sposób, używają innych słów, innych obrazów. Nie widzę żadnych problemów, by praktykować interkomunię, wręcz przeciwnie - mam nadzieję, że takich przypadków będzie coraz więcej. To przecież wzbogaca duchowość eucharystyczną i pozwoli nam w przyszłości sformułować nowy dogmat. Ale musi go poprzedzić praktyka, nie możemy czekać aż powstanie jedna ortodoksyjna teoria. Różne praktyki pomogą nam znaleźć w przyszłości jakąś teorię, nowy dogmat eucharystyczny.

- Czy nie obawia się Ojciec, że czyni coś niestosownego praktykując interkomunię, kiedy wyraźnie zabraniają tego biskupi?

Aby Kościół katolicki stale zmierzał do przodu, nie możemy czekać aż papież i biskupi coś zmienią. Najpierw musimy znaleźć nowe praktyki, może na początku nie będą one legalne, nie będą zgodne z prawem kościelnym, ale nie będą one przeciw zasadom, będą raczej pomiędzy zasadami, powyżej zasad. Trzymając się przykładu interkomunii - musimy najpierw ją wprowadzić, a dopiero potem formułować zasady. Dla niektórych kardynałów i biskupów jestem przeciwnikiem zasad, aleja sam szukam nowego prawa.

- Czy to poszukiwanie może dotyczyć także sposobu sprawowania Eucharystii?

Przez ostatnie kilka lat sprawowałem eucharystię na bardzo wiele sposobów. Mamy tutaj u nas w domu oczywiście klasyczną formę Mszału Rzymskiego. Ale uczestniczę też w spotkaniach w małych grupach, gdzie gromadzą się świeccy i duchowni. Zdarza się, że to nie kapłan sprawuje eucharystię, ale na przykład świeccy, może to być kobieta lub ktoś inny. Mamy wiele sposobów na sprawowanie eucharystii. I nie mogę powiedzieć, że któryś ze sposobów jest lepszy lub gorszy. Bo to jest tylko część procesu, prowadzącego do nowych form w liturgii.

- Czy nie obawia się Ojciec, że rozmywanie granicy pomiędzy świeckimi i duchownymi, choćby w kwestii sprawowania sakramentów, może być niezgodne z wolą Chrystusa?

Właśnie czytam książkę znanego szwajcarskiego egzegety, który pisze, że Jezus nie chciał podziału na laikat i kler. Chciał, by wszyscy dzielili się odpowiedzialnością, także w sprawowaniu sakramentów. To nowe spojrzenie. Wydaje mi się, że w Holandii próbujemy właśnie rozpocząć nowe praktyki w tym duchu i cieszymy się, że nie są one przeciwne Nowemu Testamentowi, nawet jeśli sprzeciwiają się zasadom, które Kościół dziś utwierdza. Jest w tym relatywizm. Ale nic w Kościele nie zostało raz na zawsze ustalone... Wierzę w uczucia moich kolegów. Jeżeli oni tak czują, to ja jako kapłan muszę za tym iść, bo Duch działa przez każdego.

- Proszę wybaczyć to pytanie, ale wydaje mi się, że takie myślenie pozwoliłoby Ojcu spokojnie odnaleźć się w jakiejś wspólnocie protestanckiej. Czy nigdy Ojciec nie myślał o zmianie konfesji?

Jeżeli ktoś pyta, dlaczego nie zostaję protestantem, skoro tak myślę, wtedy odpowiadam: „chcę być rzymskim katolikiem, a nie protestantem". Chcę być rzymskim katolikiem, który ewoluuje, a nie stoi w miejscu. Protestantyzm nie jest odpowiedzią na moje pytania. Ale protestantyzm też ewoluuje, moi protestanccy koledzy też szukają odpowiedzi na nasze wspólne pytania.

Dziękujemy za rozmowę.

Pismo Poświęcone Fronda nr 9-10 (1997)