Transplantologia zabija! - zdjęcie
07.06.14, 08:45fot. Peter Dazelye (Getty Images)

Transplantologia zabija!

53

Z doktorem nauk medycznych o. Jackiem Norkowskim OP, autorem książek "Człowiek umiera tylko raz" i "Medycyna na krawędzi"  rozmawia Agnieszka Piwar z Katolickiego Stowarzyszenia Dziennikarzy.

W Polsce od lat dziewięćdziesiątych obowiązuje definicja śmierci oparta na kryteriach mózgowych. Występuje Ojciec jako zdecydowany jej przeciwnik. Dlaczego?

Ojciec Jacek Norkowski: Definicja ta jest przedmiotem mojej krytyki, z powodów etycznych i naukowych uważam ją za całkowicie niesłuszną. Definicja śmierci mózgowej zawarta jest w dokumencie harwardzkim. Jego kryteria sprowadzają się do umożliwiania orzekania śmierci człowieka na tej podstawie, że stwierdzono u niego śpiączkę określoną jako nieodwracalna i w ramach tej śpiączki bezdech oraz brak odruchów nerwowych w obrębie głowy.

W samym raporcie harwardzkim nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia dla uznania stanu śpiączki za stan śmierci człowieka. Jego autorzy podali jako uzasadnienie dla takiej decyzji to (nie było uzasadnienie od strony medycznej) brak miejsca w szpitalach, i że w przypadku chęci pobrania narządów brak takiej definicji śmierci powodowałby kontrowersje. Zatem do rozwiązania tych kontrowersji wprowadzono nową definicję śmierci. Potem tylko autorzy dokumentu podali, jak to technicznie wykonać, żeby postępowanie lekarza zmieściło się w ramach obowiązującego prawa. Generalnie nawet nie trzeba zmieniać prawa, ponieważ jeśli uznamy ten stan za śmierć, to on wchodzi w te rubryki prawne, które mówią o śmieci.

Kryterium tzw. śmierci mózgowej po raz pierwszy pojawiło się w 1968 r. Jakie były kulisy powstania tej definicji i kto ją zatwierdził?

To była stosunkowo nieduża, dwunastoosobowa grupa, powołana po zrobieniu pierwszego przeszczepu dokonanego w 1967 r. przez Christiaana Barnarda w Afryce Południowej. To była taka próba, żeby wykorzystać moment, kiedy cały świat się zachłysnął sukcesem Banranda – choć był to wątpliwy sukces, gdyż biorca bardzo szybko umarł. Zatem, żeby Banrand nie poszedł do więzienia, trzeba było wymyślić jakieś uzasadnienie prawne dla tego, co zrobił. Przecież zrobił to niezgodnie w prawem – nie można żyjącemu pacjentowi tak po prostu wyrwać serca z klatki piersiowej. A przynajmniej do niedawna jeszcze było to niemożliwe. Trzeba więc było wymyślić jakąś formułę. Wymyślono zatem formułę „śmieci mózgowej” i nazwano, że to jest zwykła śmierć. Dzięki temu nie potrzeba było zmieniać prawa. Jeżeli śmierć mózgowa jest jednym ze sposobów umierania, to w takim razie uznajemy, że poza tym, system prawny jest taki, jaki był. Sprowadzało się to do tego, że umożliwia to pobranie narządów od człowieka, którego serce bije, po uznaniu go uprzednio przez odpowiednią komisję za zmarłego.

Jakaś mała grupa ustala między sobą własne „prawo”, umożliwiające legalne wyrwanie serca czy wątroby żyjącemu jeszcze człowiekowi. Tymczasem przeciętny człowiek myśli, że transplantologia jest czymś pozytywnym i kojarzy się jedynie z ratowaniem czyjegoś życia. Czy świat medycyny przyglądał się temu bezkarnie? Gdzie byli etycy? Czy ktoś w ogóle to oprotestował?

Protestów trochę było. Poznałem osobiście dr. Paula Byrne’a, który jeszcze na początku lat 70-tych zaczął o tym pisać. Publikował artykuły i książki. Potem dołączyli do niego inni, Schewmon, Coimbra, Evans, Potts, Hill, Breul i grupa lekarzy japońskich (Watanabe, Abe, Shinzo, Morioka). Spośród filozofów: Seifert, Spaeman, Beckman. To oczywiście tylko wybrane nazwiska. W Polsce samotnym walczącym przez cale lata o prawdę na temat chorych z śpiączce i stanie wegetatywnym był prof. Jan Talar. To jest już w tej chwili taki międzynarodowy ruch ludzi, którzy domagają się prawdy na temat śmieci mózgowej. Niemniej jednak, to jest także sprawa mediów. To media powodują, że do ludzi docierają tylko pozytywne informacje na temat transplantacji, transplantologii oraz tego, że kryteria są absolutnie pewne, dobre i ścisłe. Na to odpowiadają ci lekarze, których przed chwilą wymieniłem. Np. Coimbra mówi, że jeśli zastosujemy te metody, które już medycyna od dość dawna ma, typu: kontrola ciśnienia śródczaszkowego, w tym hipotermia, kraniotomia, zastosowanie suplementacji hormonalnej, oprócz zadbania o ustabilizowanie krążenia u chorego, co zwykle jest robione, jeśli zacznie się leczyć pod tym kątem, to wtedy możemy uzyskać wyleczenia, powrót do normalnego stanu zdrowia – według różnych danych 50-70 proc. - u ludzi, którzy obecnie stają się dawcami na zasadzie kryteriów śmierci mózgowej.

Czy zna Ojciec osobiście jakiś przypadek, kiedy osoba zakwalifikowana do zostania dawcą obudziła się ze śpiączki i odzyskała zdrowie?

Takich przypadków jest dużo, także w Polsce. Osobiście znam Agnieszkę Terlecką, która była już kandydatką do zostania dawcą. Jej ojciec w pewnym momencie dowiedział się o prof. Janie Talarze, który wybudza chorych z uszkodzeniem mózgu. W ostatniej chwili rodzice Terleckiej zmienili decyzję i przewieźli córkę do kliniki prof. Talara w Bydgoszczy. Po pięciu dniach dziewczyna otworzyła oczy, a po kilku miesiącach rehabilitacji wróciła do całkowitego zdrowia.

Czy organy autentycznie martwego człowieka w ogóle nadają się do przeszczepu?

Po śmierci człowieka nie można pobrać narządów ukrwionych. Wszystkie takie narządy pobiera się od osoby z bijącym jeszcze sercem, która formalnie jest nazywana osobą zmarłą. W Polsce nie ma obowiązku znieczulenia takiej osoby, tylko podaje się jej środki zwiotczające, czyli powodujące, że człowiek nie będzie się ruszał. W każdym kraju procedury są inne. W Polsce są bardzo liberalne. W Niemczech natomiast, osobom przeznaczonym do pobrania organów, a więc formalnie martwym, podaje się środki znieczulające.

Po co „oficjalnemu trupowi” środki znieczulające?

Ponieważ może odczuwać on ból. Właściwie prawie nic nie wiemy na temat stanu jego świadomości; człowiek w śpiączce może rozumieć ludzką mowę, co wykazał Kotchoubey i co potwierdzają historie niektórych chorych. Jednym z nich był Zachariasz Dunlap w Stanach Zjednoczonych, który słyszał jak komisja lekarska orzekała, że on nie żyje. Jest z nim sporo wywiadów w internecie na ten temat, opublikowanych potem jak już wrócił do zdrowia.

Zatem wychodzi na to, że serce, wątrobę, nerkę itp. pobiera się tylko i wyłącznie od żywych jeszcze ludzi?

Tak. Oni są w śpiączce, sami nie oddychają i zostali zdiagnozowani jako nieżyjący w myśl obowiązujących kryteriów ale równocześnie osoby takie mogą być w tym stanie nawet przez 3 miesiące i reagują ma podawane środki lecznicze tak jak każdy inny chory. Mam tu na myśli kobiety oczekujące potomstwa i diagnozowane jako będące w stanie śmierci mózgowej, którym pozwolono żyć, aby mogły wydać na świat swoje dziecko. Często jednak pobiera się potem od nich narządy, choć mogłyby one przeżyć i tym potomstwem się cieszyć. Taki przypadek miał prof. Talar.

Jakie pieniądze kryją się za transplantologią?

W Stanach Zjednoczonych z jednego ciała ludzkiego można uzyskać kwotę w wysokości dwóch milionów dolarów. W cenę wliczane są narządy człowieka z bijącym jeszcze sercem: wątroba, nerki, płuca, serce itp. Następnie po śmieci, z martwych już zwłok pobiera się: skórę, ścięgna, powięzie, chrząstki, kości, soczewkę, rogówkę itp. To razem uruchamia potężny biznes. W Europie jedna nerka kosztuje do kilkudziesięciu tysięcy euro.

A co z biorcą?

Musi pobierać leki immunosupresyjne, aby jego organizm nie odrzucił przeszczepu. Ściśle biorąc jego organizm to w końcu zrobi, ale chodzi o spowolnienie tego procesu.

Ile wynoszą roczne koszty utrzymania takiej osoby?

Systemy ubezpieczeniowe płacą do kilkudziesięciu tysięcy euro roczne na jednego pacjenta.

Jeśli pomnożymy to przez ilość osób, którym przeszczepiono cudzy organ, i dodamy lata przez które takie leki będą im podawane, to sumują się nam potężne kwoty. Kto robi na tym największy interes?

Producenci i dystrybutorzy tych leków.

Kto za to płaci?

Ten, kto jest ubezpieczycielem, ale często oznacza to sięgnięcie po fundusze budżetowe.

Te wszystkie przerażające dane, które Ojciec przytoczył, z pewnością sprowokują u niejednej osoby pytanie: czy lekarze będą mnie ratować, kiedy ulegnę jakiemuś poważnemu wypadkowi! Czy możemy się jakoś zabezpieczyć przed spisaniem na straty?

Aby nie być potraktowanym jako dawca na zasadzie tzw. zgody domniemanej należy się zgłosić do Centralnego Rejestru Sprzeciwów na stronie Polstransplantu http://www.poltransplant.org.pl/crs1.html Formularz należy pobrać i wydrukować, wypełnić i wysłać na wskazany adres. To ważne, bo po wypadku można być uznanym za dawcę czasem nawet pomimo sprzeciwu rodziny. Chorych w śpiączce należy leczyć ( i rodzina zawsze powinna się tego domagać) a nie biernie obserwować jak pogarsza się ich stan a potem zabijać podczas pobierania narządów. 

Dziękuję za rozmowę

Komentarze (53):

anonim2014.06.7 9:05
" Po śmierci człowieka nie można pobrać narządów ukrwionych. Wszystkie takie narządy pobiera się od osoby z bijącym jeszcze sercem, która formalnie jest nazywana osobą zmarłą. W Polsce nie ma obowiązku znieczulenia takiej osoby, tylko podaje się jej środki zwiotczające, czyli powodujące, że człowiek nie będzie się ruszał. W każdym kraju procedury są inne. " Oczywistość oczywistości - na ten temat debatowali lekarze na sympozjum w Kanadzie, domagając się, choćby znieczulania osób, od których są pobierane organy. Klarcia już od kilku lat powtarza, że oczekuje na decyzję Stolicy Apostolskiej, która potępi barbarzyństwo transplantologii. Wcześniej Kościół urzędowy zgadzał się na przeszczepy, bo nie dysponowano jeszcze odpowiednią wiedzą medyczną.
anonim2014.06.7 9:09
michalita napisał/a: " Będzie potrzebowało wasze dziecko nerki, albo matka wątroby i wtedy będziecie całować transplantologów po rękach. " Transplantologia od obcego dawcy jest rodzajem kanibalizmu. W7W organy spokojnie można przeszczepiać od osób żyjących, czyli najbliższej rodziny. I żeby było jasne - mnie samej proponowano udział w projekcie transplantacyjnym, czyli zapisanie się na przeszczep wątroby. Odmówiłam, świadomie wybierając życie krótsze, ale z czystym sumieniem.
anonim2014.06.7 9:12
I jeszcze jedno. Czy zwolennicy transplantacji choć przez chwilę zastanowili się, skąd pochodzą organy do przeszczepu u niemowląt i bardzo małych dzieci? Przecież takie dzieci bardzo rzadko ulegają wypadkom, przy których można orzec "śmierć mózgu", a transplantacji przeprowadza się u maluchów sporo.
anonim2014.06.7 10:34
Kłamstwa i manipulacje w tym tekście aż kłują w oczy. Dlaczego Norkowski przytacza definicję śmierci mózgowej z lat 60, którą już dawno temu lekarze odrzucili? Dzisiejsza definicja śmierci mózgowej to trzecia z kolei i jest ciągle aktualizowana, w której ciągle się dodaje nowe skuteczniejsze testy potwierdzające. Polecam pubmed, tam znajdziecie setki badań na temat skuteczności testów oddechowych i EEG w oznaczaniu śmierci mózgowej. W Niemczech rzeczywiście używa się leków znieczulających, ale nie ze względu, że pacjent może być żywy, tylko aby zablokować odruchy rdzeniowe, które utrudniają operację. Manipulacja, aż boli. Ciało warte 2 miliony? Może na czarnym rynku gdzie przeprowadza się niezgodne z prawem procedury, a nie w szpitalu gdzie wszystko odbywa się legalnie. Wokół transplantologii stoją potężne i wnikliwe kontrole, aby jedynym benificjentem był biorca. Dodatkowo firmy farmaceutyczne nie robią takiej kasy jak kiedyś, ponieważ patent się skończył i wprowadzono leki generyczne, które są znacznie tańsze. Czy mogą się zdarzyć źle sklasyfikowani pacjenci? Tylko wyimaginowany Bóg jest nieomylny. Lekarze mogą popełniać błędy lub spowodować nadużycie. Ale takich przypadków mamy raz na rok, a i to nie zawsze. Nad wszystkim czuwają kontrole i komisje, które bezwzględnie takich lekarzy znajdują i karzą. Mamy ponad tysiąc transplantacji rocznie. Naprawdę chcecie skazać tych ludzi na śmierć z powodu moralnego widzimisie?
anonim2014.06.7 10:41
Aż mi się słabo zrobiło po przeczytaniu tego artykułu...
anonim2014.06.7 10:42
Zawsze zastanawiał mnie ten hurraoptymizm transplantologów,a wystarczy prześledzić cash flow.Czyżby no biznes like transplanthology biznes?
anonim2014.06.7 11:37
@Apologetyczny Czy wiesz co to błąd lekarski? Czy potrafisz sobie wyobrazić stosunek 1 do 2000? Potrafisz wyciągać wnioski i przekuwać je na wiedzę? Jeśli jesteś nieomylny i wszechwiedzący to polecam medycynę, bóg zawsze się przyda w służbie zdrowia. Jeśli nie, to przestań jojczyć na lekarzy.
anonim2014.06.7 12:30
Przepraszam, ale tym razem to droga redakcja ostro pojechała. "Sprowadzało się to do tego, że umożliwia to pobranie narządów od człowieka, którego serce bije, po uznaniu go uprzednio przez odpowiednią komisję za zmarłego." Człowiek to mózg! Mózg przy całkowitym niedotlenieniu obumiera po 5-6 minutach. Serce dopiero po 40-45. O co chodzi? dalej: "Czy zna Ojciec osobiście jakiś przypadek, kiedy osoba zakwalifikowana do zostania dawcą obudziła się ze śpiączki i odzyskała zdrowie?" - Jeśli ktoś jest w śpiączce oznacza to, że jego mózg działa. Lepiej gorzej, ale działa. Nie obumarł. Zatem nie można orzekać o zgonie osoby żywej. Dalej taka osoba nie może zostać dawcą narządów, ponieważ żyje. Procedura jest taka: stwierdzenie zgonu, kwalifikacja jako dawcy, pobranie narządów. A nie na odwrót. Skoro mózg działa to człowiek jest, żyje istnieje. Uważam, iż artykuł na temat "zgody domniemanej" jest ciekawszym tematem aniżeli oczernianie transplantologii. Skoro Magisterium Kościoła popiera przeszczepy to proszę też je popierać. Co innego, gdy ktoś zabija aby dostać pieniądze. Na to ani moralność, ani jakakolwiek etyka, ani transplantologia nie pozwalają.
anonim2014.06.7 12:33
@ Alucard Błąd lekarski 1do 2000?. Mam znajomych, którzy w ciagu 2 godzin przyjmują 25-40 pacjentów. A jeden z nich to w tym czasie jeszcze zdąży wyjść i się odpalić... Przy całej dziś papierkowej robocie czy jest możliwe uczciwe przebadanie człowieka i postawienie właściwej diagnozy, warunku skutecznego leczenia ? Ubawił mnie kolega nieomylnoscią, graniczącą z boską, lekarzy...
anonim2014.06.7 12:37
Człowiek to mózg, serce można przecież przeszczepić. Wielu ludzi żyje z cudzym sercem.
anonim2014.06.7 12:40
@campeador To że nasza służba zdrowia jest beznadziejna, nie znaczy, że mamy walczyć z medycyną w ogóle.
anonim2014.06.7 12:47
Wreszcie w Kościele zaczyna się mówić z rozsądkiem o barbarzyństwie transplantologii, bez naiwnego hurraoptymizmu.
anonim2014.06.7 12:53
dla wszystkich oburzonych , powstanie i odejdzcie od komputera, krokiem sprezystym maszerujcie do najblzszego szpitala i swiadomie ofiarujcie swoje organy, akurat dla tych o ktorych mowicie.Powtarzacie tylko belkot z reklam , celebrytow ktorzy z usmiechem namawiaja by byc dawca organow. Poczytajcie troche medycyny i raportow, a moze dojdzie do zakutych waszych lbow prawda i oswiecenie. @michalita akurat jedna nerke, czy czesc watroby mozesz ofiarowac, chyba ze cos stoi na przeszkodzie.
anonim2014.06.7 12:54
@Paweł _student Zgadzam sie z Tobą całkowicie... :-)
anonim2014.06.7 13:07
@swojski_lewak siegnij po chemie i zobacz jaki jest sklad tego sredniowiecznego plastra- pajeczyny, sliny, chleba-, a sie zdziwisz ze to na malych ranach funkcjonuje. Mozesz rowniez skutecznie zamykac male krwawiace rany siateczka/ blona wewnetrzna skorupki swierzego jajka - nie nadaje sie do seryjnej produkcji, ale jest sterylne i funkcjonuje, rana ma doplyw powietrza, blokuje bakterie, wspomaga przy powstawaniu skrzepu.
anonim2014.06.7 13:52
@taro A co z sercem?
anonim2014.06.7 14:17
nie tak dawno było głośno o gościu, który wybudził się ze śpiączki po 25 latach
anonim2014.06.7 14:28
@Pawel_student Jesli ofiarujesz swoje serce dla ratowania bliskiej tobie osoby, jak zolnierz ktory swiadomie rzuca sie na granat by ratowac swych towarzyszy broni - masz moje zielone swiatlo, ale tylko jesli to swiadomie zrobisz. Mozesz ofiarowac po jednym z wszystkich twoich podwojnych organow + czesc watroby, tak abys mogl dalej zyc i wtedy jestes dawca ( zyjesz i dajesz/dajesz i zyjesz). W kazdym innym przypadku jestes skrzynka z czesciami zamiennymi.
anonim2014.06.7 14:57
@taro A co jeśli świadomie zgodzę się na pobranie organów po śmierci mózgu?
anonim2014.06.7 16:10
@campeador a może powiesz czy chodzi ci o zespół(i ilu osobowy) czy pojedynczego lekarza i jakiej specjalizacji, bo tak póki co wygląda to jakbyś próbował robić ludzi w wała. I tak, jest możliwe uczciwe przebadanie pacjenta i postawienie właściwej diagnozy, ponieważ jest to właśnie na rzecz papierkowej roboty, która może ochronić tyłek lekarza od ewentualnych konsekwencji prawnych. Widać nieznajomość tematu. I napisałem coś zupełnie odwrotnego z nieomylnością. Jakbyś nie omijał lekcji polskiego z czytania ze zrozumieniem to zrozumiałbyś, że napisałem, że tylko Bóg jest nieomylny, a lekarze Bogami nie są. Dlatego pojedyncze przypadki mylnej diagnozy się zdarzają, ale nie świadczy to o tym, że nie ma śmierci mózgowej i nie powinniśmy jej diagnozować. @taro Tak się składa, że "czytam medycynę" oraz raporty. Wszystkie jednoznacznie stwierdzają istnienie śmierci mózgowej, niemalże 100% skuteczność badań potwierdzających oraz to, że przypadki złej diagnozy wywodzą się z błędu ludzkiego, a nie metodologicznego. Ale możesz dostarczyć mi rozrywki i wysłać mi odnośniki do swojej "medycyny" i raportów
anonim2014.06.7 16:26
Jak jest bezdech i utrzymujemy takiego pacjenta tygodniami, albo latami, to wchodzimy w obszar uporczywej terapii, którą odrzucał JP2. Sam przeszczep ratuje życie tysiącom ludzi, a wrzucanie do trumny takich ciał, jest pozbawianiem życia oczekujących na przeszczep. Każdy powinien zadecydować, czy chce komuś pomóc.
anonim2014.06.7 17:02
@Alucard ja mam teraz szukac dla ciebie cos co tobie samemu nie chce sie zrobic? Prosze przeskoczyc na angielskie czy niemieckie strony, poswiecic troche czasu i znalezc to co cie interesuje czlowieku, na polskich stronach sa tylko mgliste tematy kopiowane z zachodnich. Aha ... jeszcze jedno, na stronach medycznych dla lekarzy transplantologow znajdziesz inny opis niz u lekarzy przeciwnych przeszczepie organow.
anonim2014.06.7 17:08
@Plus nikt sie nie urodzil po to by chodzic za toba jako skrzynka z czesciami zamiennymi, a urodziles sie po to, by po pewnym czasie umrzec. Jak sam piszesz, kazdy powinien sam zadecydowac, czy chce komus pomoc.
anonim2014.06.7 17:41
A ja wolę, by mnie pokroili na organy, niż utrzymywali sztucznie przy życiu jak roślinkę, bo tak każe przedstawiciel instytucji która u mnie nie ma JAKIEGOKOLWIEK autorytetu w kwestiach medycznych.
anonim2014.06.7 17:56
@BazingaTrzeci a ja lezalem tak 3- miesiace, po przebudzeniu sie cieszylem, ze zyje, a w ciagu tych 3- miesiecy mialem dziesiatki kolorowych historii, ktore mnie zachecaly do szukania , do zycia.
anonim2014.06.7 18:55
michalita Cze 7, 2014, 9:02 rano "Kim w ogóle jest rozmówca, na pewno nie lekarzem!" Ksiądz Norkowski jest lekarzem. Polecam wszystkim stronę katolickich dziennikarzy, gdzie ks. Norkowski wypowiada się szerzej na temat transplantologii. Zachęcam także do poczytania książki "Umiera się tylko raz" tegoż księdza. http://ksd.media.pl/aktualnosci/2195-transplantologia-zabija-swiat-milczy
anonim2014.06.7 19:21
@taro ale ja to zrobiłem jeszcze przed napisaniem notki poprzedniej. Przejrzałem Pubmed, Elsevier, ESOT, Polskie Towarzystwo Transplantacyjne i wszystkie potwierdzały tą samą tezę i były spójne. Dodatkowo przejrzałem "badania" Byrne, Coimbra, Schewmon i Talara. Okazuje się, że wszyscy próbują przeforsować tezę na pojedynczych przypadkach. Nie mają żadnych statystyk, badań i eksperymentów medycznych potwierdzających swoje tezy. Stąd moja prośba. Skąd bierzesz swoje rewelacje? Jak będą dobrze przeprowadzone badania to się czegoś nauczę. A jak będą źle to je obalę i może ty się czegoś nauczysz.
anonim2014.06.7 19:23
Ojciec powinien się głęboko wstydzić takiego manipulowania danymi - nieaktualne od lat definicje, niedopowiedzenia na temat przyczyn znieczulania procedur, wymyślane cenniki... Gratuluje dobrego samopoczucia i głębokiej niewiedzy. Wielokrotnie uczestniczyłam w procedurze orzekania śmierci mózgowej - w życiu nikt na mnie nie naciskał - przy jakiejkolwiek próbie zrobiłabym aferę na pół Polski, transplantolodzy w niej nie uczestniczą. Nie jestem nieomylna - to boska domena, ale jestem pewna, że ci ludzie nie żyli, a ich smierć uratowała parę innych istnień
anonim2014.06.7 20:06
@Alucard Nie złość się kolego bo mógłbym Ci dostarczyć listę zarejestrowanych do specjalisty laryngologa wiszącą na drzwiach jego gabinetu, rozpisaną na 2 godziny, po 8 osób na pół godziny, razem 32 na 2 godziny, ale wiesz -ochrona danych osobowych, a poza tym, nie donoszę.... 'Tylko wyimaginowany Bóg jest nieomylny"- napisałeś. Otóż wyimaginowanego boga realnie nie ma, to wytwór wyobrażni ludzkiej, zatem nie powinno się pisać dużą literą. To z polskiego. Bo ten prawdziwy- Bóg Objawienia, Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa jest Bogiem realnym i rzeczywiscie nieomylnym, w przeciwieństie od tego "wyimaginowanego", który jako realnie nieistniejący, nie ma też i realnych przymiotów jak nieomylność. To tyle z polskiego i troszeczkę z logiki....
anonim2014.06.7 20:37
PS. Ojciec zapomniał, że jeśli się chce być lekarzem trzeba się nieustannie uczyć.... Pokora przyda się nie tylko w stosunku do Boga ale też w stosunku do wiedzy... nic nie zostało dane raz na zawsze
anonim2014.06.7 20:38
@campeador Trafiłeś ogólnie w zakres (wyolbrzymiając trochę) mojej ekspertyzy(praktyki na oddziale laryngologicznym, praca w rejestracji w wielogabinetowej poradni laryngologicznej, tworzenie ofert do NFZ, szkolenie z medycznych systemów komputerowych dla laryngologów) i albo te 2 godziny to nic innego jak 2 godziny poświęcone na wizyty kontrolne w których proces leczenia jest tak naprawdę zakończony i nie trzeba poświęcać dużo czasu na pacjenta, albo próbujesz kręcić. Jakoś rok temu zostały wprowadzone systemy komputerowe, które uniemożliwiają wpisywanie pacjentów poza limit. Są możliwe pewne naciągnięcia, ale nie do takiego stopnia.
anonim2014.06.7 20:42
@campeador A połączenie wyimaginowany i Bóg jest jak najbardziej zamierzone. Nie ma żadnych powodów, by traktować boga katolickiego inaczej niż Zeusa czy Chorusa. Jest to mit stworzony w czasach starożytnych przez hebrajczyków, i tyle
anonim2014.06.7 21:39
@Alucard Nie tylko przez hebrajczyków, bo w dużej mierze czerpali z religii kananejskiej, a także wierzeń Babilończyków :)
anonim2014.06.7 21:40
Hebrajczyków* Trzeba ponadto nadmienić że te religie były politeistyczne...
anonim2014.06.7 22:13
@Anonymous Myślałem, że jest to religia głównie przejęta od wiary w Atona, który w swoim czasie był jedynym bogiem egiptu, ale twoje wyjaśnienie też jest prawdopodobne
anonim2014.06.7 23:45
@Alucard Nie wiem od którego boga konkretnie, słyszałem że to bardzo "synkretyczna" sprawa. (stąd Elohim - Bóg mówiący o sobie w liczbie mnogiej) Natomiast Egipt, Kanan, Babilon i te klimaty - to wszystko jest związane wyłącznie z polityką i wojnami. Trudno znaleźć jakieś historyczne dowody na rzekomy Exodus z Egiptu, który jest przecież stoi jakby w "centrum" judaizmu. O ile jednak stosunkowo łatwo poddać w wątpliwość łgarstwo w żywe oczy co do historii judaizmu, o tyle ów Jezus w którego wierzą chrześcijanie ma pewne podstawy historyczne... jego historia już nie bardzo :)
anonim2014.06.8 0:15
Alucard napisał: " Dzisiejsza definicja śmierci mózgowej to trzecia z kolei i jest ciągle aktualizowana, w której ciągle się dodaje nowe skuteczniejsze testy potwierdzające. " Podczas bioetycznej konferencji, która odbyła się w październiku 2011 roku, dr Neil Lazar, dyrektor medyczno – chirurgicznego oddziału intensywnej terapii w Toronto General Hospital, dr Maxwell J. Smith z Uniwersytetu w Toronto i David Rodriguez – Arias z Uniwersytetu Pais Vasco w Hiszpanii, szczerze przyznali, że według teraźniejszej praktyki dawcy mogą być technicznie wciąż żywi, kiedy pobierane są od nich organy – jest to konieczny warunek, żeby uzyskać zdrowy, żyjący organ. Dr. Paul Byrne, doświadczony neonatolog, profesor pediatrii w klinice Uniwersytu w Toledo i prezydent “Life Guardian Foundation”, potwierdził, iż w lekarskim świecie, powyższe było tajemnicą Poliszynela. Byrne przyznał, że podawanie środków znieczulających (pełne narkoza) ma zapobiec poruszaniu się pacjenta (dawcy), bo podanie tylko samego Pavulonu powoduje wzrost ciśnienia i tętna, co ma niekorzystny wpływ na pobierane organy. W/w przyznał także, iż kryteria wyznaczania śmierci ulegają zmianom, ale te podyktowane są zapotrzebowaniem na świeże organy. W udzielonym wywiadzie, dla LifeSiteNews.com Byrne powiedział m.in.: "W jaki sposób mógłby Pan pobrać zdrowe organy od trupa? Nie da się". *** " Ciało warte 2 miliony? Może na czarnym rynku gdzie przeprowadza się niezgodne z prawem procedury, a nie w szpitalu gdzie wszystko odbywa się legalnie." A znasz ceny procedur medycznych w Ameryce? - bo w artykule mowa jest o USA. *** Będę się upierała, że - transplantologia jest równie wątpliwa moralnie (etycznie) jak pozaustrojowe zapłodnienie metodą in vitro, podczas, którego dochodzi do śmierci embrionów. Człowiek powinien poczynać się w sposób naturalny i naturalnie umierać. PS:Ja osobiście odmawiam przyjęcia transfuzji krwi, ale nie występuję przeciw tej procedurze. Bowiem krew jest pobierana od dobrowolnego dawcy.
anonim2014.06.8 0:20
michalita napisał: @klara a od kogo pobierzesz rogówkę???? od córki czy brata? *** Rogówkę można spokojnie pobrać od zmarłego pacjenta, tylko tkanki miękie są pobierane od osób jeszcze żyjących.
anonim2014.06.8 0:30
BazingaTrzeci napisał: "A ja wolę, by mnie pokroili na organy, niż utrzymywali sztucznie przy życiu jak roślinkę," Oczywizda - coraz więcej też słyszymy głosów optujących za eutanazją. Co do utrzymywania "sztucznie przy życiu", czyli uporczywej terapii - jest proste wyjście dla tych, którzy sobie powyższej procedury nie życzą, Testament Zycia. W takowym dokumencie wyrażamy zakaz podłączenia nas do aparatury podtrzymującej życie i do sztucznego odżywiania. Powyższe jest wyrażeniem woli na naturalne (przyrodzone) umieranie.
anonim2014.06.8 9:08
@Klara Tak, Neil Lazar powiedział, że niektórzy dawcy mogą być żywi, a jego pomysłem na to jest podawanie środków znieczulających dla pewności, że nie będzie odczuwał bólu Dr. Byrne jest primo neonatologiem(czyli wypowiada się w nie swojej dziedzinie), a secundo jest ultrakatolikiem, przez co jego opinia jest mocno stronnicza. I jak już pisałem, nie ma na jej poparcie żadnych badań czy statystyk. A Pavulon to kolejna manipulacja. Całe 2 minuty z google i okazuje się, że pavulon może wywołać zwiększenia ciśnienia i przyspieszenie tętna. Znów nietrafiony dowód A ciało może byłoby warte 2 miliony, gdyby nie zostało oddawane jako akt woli i gdyby nie było list oczekujących, gdzie przekręty są może nie niemożliwe, ale bardzo trudne, dlatego łapówki też nie wchodzą w grę. Dodatkowo występuje darmowa służba zdrowia w ramach medicare i niektórych stanów. Z tego co znalazłem (5 minut roboty) to koszt największy to przeszczep wątroby, gdzie koszt wynosi ok 550,000 dolarów wraz z lekami, transportem samolotowym, rehabilitacją, zakwaterowaniem i wyżywieniem rodziny. Jak ktoś chce płacić takie pieniądze to ich wybór, ale to nie oznacza, że ciało kosztuje 2mln tylko ludzie są w stanie tyle płacić A In vitro nie jest niemoralne, to wy próbujecie nagiąć biblię by blokować coś czego nie rozumiecie
anonim2014.06.8 12:12
A może trochę inny rachunek: serce = 1 życie; wątroba = 1 życie; płuca = 1 życie (może nawet 2, nie sprawdzałem); nerki = 2 życia. Do tego sporo mniejszych rzeczy mocno pomagających w życiu. Ponoć Katolicyzm nie lubi marnotrstwa, ciężko mi więc jednoznacznie ocenić kompletnie aspołeczną propozycję Frondy przedstawioną w imię mrzonki o wyleczeniu martwego mózgu. Jeśli o mnie chodzi, to po mojej śmierci mózgowej ciachajcie ile wlezie i niech biorcy żyją jak najdłużej.
anonim2014.06.8 13:48
Ciemnogród. Katolikom się już wszystko pomyliło. Razi niekonsekwencja. Otóż nie chcecie ingerencji w plan boży i ciaży usunąć nie wolno, ale osoba która nie oddycha i bez przemysłowych dawek leków i kilkunastu maszyn umarłaby w 5 minut ma być na siłę utrzymywana przy życiu. Zastanówcie się trochę bo mieszając medycynę z waszymi religijnymi przekonaniami robicie wiele szkód. Zajmijcie się może ubogimi, pomagajcie żyjącym, dajcie przykład w życiu codziennym. Nikt tu na forum nie ma pojęcia o transplantologii, włączając w to szanownego duchownego z wywiadu.
anonim2014.06.8 15:08
@Klara "Co do utrzymywania "sztucznie przy życiu", czyli uporczywej terapii - jest proste wyjście dla tych, którzy sobie powyższej procedury nie życzą, Testament Zycia. W takowym dokumencie wyrażamy zakaz podłączenia nas do aparatury podtrzymującej życie i do sztucznego odżywiania." Nam (zwolennikom eutanazji) nie jest potrzebny żaden "Testament Życia" tylko oświadczenie woli. Zgodnie z nim chcemy żeby ktoś odebrał nam życie jeśli nie jesteśmy w stanie tego sami uczynić, a jesteśmy nieuleczalnie chorzy i cierpimy. "Powyższe jest wyrażeniem woli na naturalne (przyrodzone) umieranie." Ciekaw jestem czy wiesz ile i w jakich męczarniach "naturalnie" umierają ludzie którzy zazwyczaj proszą o eutanazję. Natura jest okrutna i my, jako rozumni ludzie, nie powinniśmy się godzić na okrucieństwo losu i cierpienie. Tam gdzie nieuleczalnie chorzy ludzie chcą własnej śmierci powinna być im podana na złotej tacy, bez zbędnego cierpienia. Oczywiście bez zmuszania lekarzy.
anonim2014.06.8 22:20
Płakać się chce jak się to czyta... nie rozumiem, jak ten człowiek może się tytułować doktorem nauk medycznych i opowiadać jednocześnie takie bzdury. Żeby nie być gołosłownym: 1) śpiączka =/= stan wegetatywny =/= śmierć mózgu (odsyłam do wiki). Ta ostatnia oznacza, że przez mózg nie płynie krew, EEG pokazuje linię ciągłą, tkanka jest obumarła i NIE DA się już tego odwrócić 2) Potwierdza nie śmierci mózgu to długotrwała i skomplikowana procedura regulowana ustawowo, a nie, jak wyżej powiedziane, 'brak odruchów nerwowych w obrębie glowy' 3) przytoczona historia transplantologii, w tym prof. Bernarda, również mija się z prawdą. Definicja śmierci mózgu została juz kilkukrotnie zrewidowana, nie używa się tej z lat 60tych 4) Przeszczepy wcale nie są droższe od alternatywnego leczenia - wystarczy porównać koszt przeszczepu nerki
anonim2014.06.8 22:27
(przepraszam za urwany komentarz) Przeszczep nerki a wieloletnie dializy - i cenowo i jakościowo na korzyść tego pierwszego Leki immunosupresyjne są juz znacznie tańsze niż kiedyś, poza tym używa się ich w wielu innych chorobach, wiec transplantologia nie utrzymuje firm farmaceutycznych Narządy ukrwione można pobierać po ustaniu pracy serca, tylko jest na tomalo czasu Podsumowując - nikt nie pobiera narządów od żywych ludzi. Proszę, nie wierzcie w talie pseudonaukowe rewelacje, bo może to tylko zaszkodzić tysiącom ludzi, którzy oczekują miesiącami na " drugie życie".
anonim2014.06.8 22:27
@agax W przypadku np. serca alternatywnych metod raczej nie ma. Sztuczne serca niby są, ale są o wiele droższe, chyba nikt w to nie wątpi.
anonim2014.06.9 2:19
@Alucard "Lekarze mogą popełniać błędy lub spowodować nadużycie. Ale takich przypadków mamy raz na rok, a i to nie zawsze. Nad wszystkim czuwają kontrole i komisje, które bezwzględnie takich lekarzy znajdują i karzą." Mam pytanie, skąd wiesz ile takich pomyłek i nadużyć zdarza się rocznie??? Wow! Mam do czynienia z jasnowidzem?! Dla myślących: przecież jeśli już kogoś wypatroszono, to nigdy się nie dowiemy, czy - gdyby nie uśmiercono go poprzez zabranie organów - nie mógłby się obudzić, jak ta dziewczyna, której przykład podaje o. Norkowski! To chyba logiczne. Skąd więc te dane, że to najwyżej jeden przypadek rocznie? Może wykryty jest jeden, ale ile jest niewykrytych? A jak dla mnie, to i o ten jeden przypadek za dużo! I jeszcze jedno - skoro nie należy się obawiać nadużyć, to słynna afera łowców skór, to też pewnie wymysł jakieś chorego dziennikarza, bo przecież "procedury", "komisje", itd., to się po prostu nie mogło wydarzyć. A jak jesteś człowieku taki mądry, to powiedz mi, jak zwykły szary człowiek ma się uchronić przez tą "jedną pomyłką w roku", którą może się stać, wobec oczekującego na przeszczep jakiegoś wpływowego polityka ze szczytów władzy, który ma dużo kasy i możliwości innych nacisków, aby spowodować taką drobną pomyłkę kosztem życia innego człowieka.
anonim2014.06.9 7:47
@Pawel_student właśnie o tym piszę. Jesteśmy w stanie na dość długo zastąpić pracę wielu narządów (dializy, dializy wątrobowe, ECMO, sztuczne komory, pompy insulinowe), tylko w przypadku takiego człowieka nie ma mowy o jakiejkolwiek jakości życia. Już nie mówiąc ile to wszystko by kosztowało @Verra myślę, że nie ma przypadków niewykrytych. Procedura orzekania śmierci mózgu składa się z dwóch etapów - wysunięcia takiego podejrzenia (podczas obserwacji, po spełnieniu szeregu kryteriów i wykluczeń) i jego potwierdzenia badaniem przedmiotowym i instrumentalnym. W przypadku tej dziewczyny, która się obudziła ze śpiączki, prawdopodobnie lekarze planowali rozpoczęcie procedury (a nie natychmiastowe pobranie narządów, jak zrozumiała rodzina) - gdyby to zrobili, badanie wykazałoby, że mózg jest żywy i pacjentka byłaby nadal leczona. Szczegóły procedury można znaleźć tutaj: http://www.poltransplant.org.pl/obw_new.html Nie jest możliwe, jak piszesz, żeby jakiś VIP omijał kolejkę do przeszczepu. Pacjenci w bazie transplantacyjnej występują pod numerem identyfikacyjnym, a o kolejności decyduje głównie dobór immunologiczny. Więc żeby "załatwić sobie narządy" trzeba by najpierw zbadać potencjalną ofiarę morderstwa pod kątem zgodności tkankowej (wybacz czarny humor). Kończąc, proszę tylko, nie uważajcie przeszczepiania za przestępstwo, nie róbcie z lekarzy transplantologów sadystów i morderców... Zamiast tego, poszukajcie lepszych źródeł informacji od powyższego wywiadu i poczytajcie trochę
anonim2014.06.9 13:01
@Verra a nie zapominasz o magicznej sztuczce zwanej autopsją? Stąd wiadomo, że martwi pacjenci naprawdę byli martwi. Ten pacjent 1 na 2000 jest spowodowany błędem lekarskim, a nie złą procedurą. Nie ma sensu za to karać ludzi czekających na przeszczep A przykład z politykiem jest idiotyczny i wynika z niewiedzy. Badanie na zgodność tkankową przeprowadza się już po orzeczonej śmierci pacjenta. Szansa na zgodność tkankową jest ok. 1:100.000. Myślisz, że lekarz będzie zabijał wszystkich ludzi w śpiączce, aby znaleźć dla polityka tego jednego na sto tysięcy? Poczytaj i pomyśl zanim bzdury zaczniesz wypisywać.
anonim2014.06.9 13:22
historia Zack'a Dunlap'a https://www.youtube.com/watch?v=u6CXKBYiNKs Niesamowite! Akt zgonu wypisany. Lekarz zarzeka się, że diagnoza "śmierci mózgu" była dokładna i poprawna, i nie ma podstaw, by mu nie wierzyć. Niestety, nie każdy z nas ma takich doświadczonych kuzynów pielęgniarzy, którzy uratują go w ostatniej chwili przed pocięciem na organy na próbę po prostu pociągając mu nożem po podeszwie stopy, aby wykazać, że reaguje na ból. A chłopak 2 mies. po wypadku już był na własnych nogach.
anonim2014.06.9 23:01
Był taki jeden co życie swoje oddał za innych ... tak zaczęła się cywilizacja chrześcijańska ... o tak drogi ojcze .. firmy robia wspaniały biznes na lekach ... np. antybiotyki ... więc zabronić ??? ... mój ojciec niebieski szybciej obdarzy mnie życiem wiecznym ... tym prędzej jeśli zostanę zamordowany ....
anonim2014.06.10 1:10
Teraz zgraja wieprzy i złoczyńców doznaje laksacji kłamstw na temat wytrzewiania rannych. Ja wiem dlaczego - bo WY zdychając IDZIECIE DO PIEKŁA, więc ogarnia was strach podświadomy i zrobicie wszystko żeby go oddalić... Ależ wy łżecie, niedawno przerabialiśmy temat "testów oddechowych" i JEDNOZNACZNIE wykazałem, że taki test MUSI dobic rannego. Nie test sprzed stu lat tylko test AKTUALNY, wg procedury pobranej teraz ze strony ministerstwa. Więcej napiszę - jeden z moich krewnych miał iść na części, aleśmy używając PIĘŚCI i wulgarnych przekleństw go uratowali, wywieźli do innego szpitala i o dziwo - PRZEŻYŁ. Tak, ordynator mało apopleksji nie dostał jak mu biznes się posypał. Jak to dobrze mieć rodzinę silną w rękach i nie obsikaną ze strachu.
anonim2014.06.24 20:20
Dobrze że głupota nie zabija bo autor po spłodzeniu tego knota odwalił by kite.